[ /b/ /u/ /rf/ /dt/ /vg/ /r/ /cr/ /lor/ /mu/ /oe/ /s/ /w/ /hr/ ] [ /a/ /ma/ /sw/ /hau/ /azu/ ] [ /tv/ /cp/ /gf/ /bo/ /di/ /vn/ /ve/ /wh/ /fur/ /to/ /bg/ /wn/ /slow/ /mad/ ] [ /d/ /news/ ] [ Главная | Настройки | Закладки | Плеер ]

Ответ в тред 115711. [Назад]
 [ Скрыть форму ]
Имя
Не поднимать тред 
Тема
Сообщение
Капча Капча
Пароль
Файл
Вернуться к
  • Публикация сообщения означает согласие с условиями предоставления сервиса
  • В сообщениях можно использовать разметку wakabamark
  • Для создания новых тредов надо указать как минимум один файл
  • На данной доске отображаются исходные имена файлов!
  • Разрешенные типы файлов: music, vector, pdf, image, archive, code, video, flash, text
  • Тред перестает подниматься после 500 сообщений.
  • Треды с числом ответов более 100 не могут быть удалены.
  • Старые треды перемещаются в архив после 40 страницы.

No.115711 Ответ
Файл: marxism_design_by_mgwinc-d37zx7y.jpg
Jpg, 37.37 KB, 434×500 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
marxism_design_by_mgwinc-d37zx7y.jpg
Эта кафедра посвящена марксизму и изучению главного труда "Капитал". Здесь мы будем его изучать, становиться подкованными в вопросах экономики.
Изучаем "Капитал", ведем человечество к мировой революции.
>> No.115713 Ответ
Файл: laugh1.jpg
Jpg, 22.27 KB, 491×224 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
laugh1.jpg
>>115711
> Эта кафедра посвящена марксизму и изучению главного труда "Капитал".
> Здесь мы будем его изучать, становиться подкованными в вопросах экономики.
> Изучаем "Капитал", ведем человечество к мировой революции.
>> No.115715 Ответ
Отличные комментарии к "Капиталу": http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2179270
>> No.115721 Ответ
>>115715
Отлично. Мне это поможет.
>> No.115724 Ответ
Файл: hayek_0[1].gif
Gif, 15.96 KB, 238×283 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
hayek_0[1].gif
> Изучаем "Капитал", ведем человечество к рабству
починил
>> No.115731 Ответ
Файл: 5f9.png
Png, 28.31 KB, 625×626 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
5f9.png
>>115724
> ведем человечество к рабству
Зачем? Оно уже там.
>> No.115763 Ответ
Файл: 6aaed07cb7691f0ccee3b586d851c60a.jpg
Jpg, 916.51 KB, 1000×1414 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
6aaed07cb7691f0ccee3b586d851c60a.jpg
>>115711
> будем его изучать
Попробуем. Ведь когда-то коммунисты говорили, что учение Маркса всесильно.
1. Хотелось бы знать, стоит ли тратить свое время на ознакомление с такой фундаментальной работой?
2. Как в реальности сделать коммунистический строй устойчивым?
3. Почему коммунисты ненавидят Кургиняна. Inb4: И ежу понятно, что СЕК кремлевский проект, любящий заигрывать с религией. Сергей Ервандович заменяет левые идеи в головах молодежи на какой-то неведомый суррогат. Может быть в этот конкретный промежуток времени для общества ценен и полезен Кургинян со своими СЕКтантами, а не коммунисты.
>> No.115765 Ответ
>>115763
> 1. Хотелось бы знать, стоит ли тратить свое время на ознакомление с такой фундаментальной работой?
Абсолютно нет, это книга отнюдь не энтри лвла, можно обойтись кратким ее разбором. Вот другие труды Маркса заслуживают внимания, но, безусловно, надо иметь представление о диамате и о гегелизме, прежде чем браться за них, иначе научному складу могут показаться дурацкими некоторые его выводы. Вообще марксизм весьма объемная штука, некоторые очень сильно ошибаются, оправдывая даже советский союз, именно потому, что не смогли осилить его.
> 2. Как в реальности сделать коммунистический строй устойчивым?
Лично мое мнение - надо изменить человека. Теоретики всегда забывают, что их ячейка общества слаба на удовольствия.
> 3. Почему коммунисты ненавидят Кургиняна.
Потому что он пиздабол и совок, отрицающий марксизм, приводя невнятных теоретиков, пытаясь вклинить в государственное устройство церковь, превращая коммунизм в тоталитарное запрещалово, будто так и надо.
>> No.115778 Ответ
>>115711
Можете ли вы возразить на критику Поппера, который разнёс основание марксизма - диалектику?
http://philosophy.ru/library/vopros/50.html
>> No.115793 Ответ
>>115778
Сто раз уже обсасывалось. Критика поппер позитивистская, поэтому не имеет никакого влияние на марксистский ум. Это все равно что критиковать позитивистов за уход от метафизики, хотя с точки зрения позднего позитивизма это весьма оправдано.
>> No.115794 Ответ
>>115793
Критика Поппера логическая, а логика одна на всех. Если вы отказываетесь от логики, то с вами просто не о чем говорить.
>> No.115795 Ответ
>>115793
Ну вот >>115765-кун пишет, что для серьёзного изучения Маркса нужно иметь представление о диамате и о гегелизме, а в статье Поппера довольно убедительно доказывается, что диамат и гегелизм несостоятельны. Где правда?
>> No.115796 Ответ
>>115794
Нда, советую изучить историю логику, начиная с аристотеля, чтобы понять ее синтетичность. Опять же это позиция позитивистов, что математическая логика с ее проблемами стоит во главе всего, хотя это всего лишь сборник утверждений, принятых на веру. У марксистов важное значение имеет диалектическая логика, непротиворечивая в своей основе. Могу кинуть критику этой статьи Поппера, основанную именно на ней, при этом основной довод будет такой же: если вы отказываетесь от диалектики, то с вами не о чем говорить.
>> No.115797 Ответ
>>115796
Кидай.
>> No.115800 Ответ
>>115795
В силе правда.
Очень недалеко ограничиваться мнением о гигантском философском пласте одной статейкой Поппера. Чтобы узнать о том, как происходит дискуссия на эту тему у взрослых людей можно почитать переписку Апеля с Хабермасом. А дискутировать на уровне "вы не позитивизм, значит не правы" - опрометчиво. Все равно что спорить с христианами на тему "библия бред, бога нет".
>> No.115801 Ответ
>>115797
http://www.situation.ru/app/j_art_649.htm
отмечу, что она не единственная
>> No.115803 Ответ
Файл: principle_of_explosion.png
Png, 36.99 KB, 740×252 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
principle_of_explosion.png
>>115801
Статья так себе. С формальными построениями у Поппера всё в порядке и доказательство у него верное, это автор статьи читал Поппера невнимательно.
enwiki://Principle_of_explosion#The_proof-theoretic_argument
Всё остальное комментировать не буду. Наверное >>115800-кун прав.
Единственное, что я так и не понял из статьи и хотел бы узнать, допускает диалектическая логика одновременную истинность двух противоположных суждений, или нет?
>> No.115808 Ответ
Файл: opera-tan.png
Png, 1443.55 KB, 2000×2000 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
opera-tan.png
>>115803
> допускает диалектическая логика одновременную истинность двух противоположных суждений
Нет не допускает. Так как диалектическая логика не идет в разрез с формальной логикой, а дополняет её. Значит для диалектической логики будет справедлив закон противоречия. А он гласит: "Два противоположных высказывания не могут быть оба истинными в одно и то же время, в одном и том же отношении."
>> No.115826 Ответ
>>115803
А то что Поппер рассматривал нечто свое, обозвав это диалектикой, тебя не смутило?
Да и ты никогда не сможешь доказать непротиворечивость математической логики, ведь нет того непротиворечивого инструмента, который можно использовать для доказательства. Диалектика же разрешает это противоречие. Хотя все таки не оправдывает диамат, пока он не станет идеалистичней нет и речи о том, чтобы воспринимать его всерьез.
>> No.115831 Ответ
>>115826
Я (>>115795-кун) не >>115793-кун и просто проходил мимо. Вот может быть >>115793-кун захочет поспорить, или ещё кто-то, а у меня для этого ни знаний, ни желания.
>> No.115834 Ответ
>>115831
Чудеса анонимной борды, я и есть тот кун, не собираюсь спорить сам с собой.
>> No.115837 Ответ
>>115796
Нет, логика выведена из опыта. Предположим, что есть некий набор правил, по которым из некоторых данных суждений можно выводить суждения новые. Эти новые суждения могут быть адекватны реальности, а могут и не быть, это проверяется экспериментом. Если эти новые суждения реальности адекватны, то набор правил полезен, должен быть сохранён для последующего использования и, возможно, уточнён в будущем.

>>115801
> Но если p - ложно, то выражение (1) Поппера
> Если (p), то (p OR q) (1)
> также ложно!
Одно только это заявление свидетельствует о грубом непонимании автором этой вздорной статьи основ логики. Он просто не осознаёт, что "из А следует Б" и "Б" - это разные высказывания. Вполне может быть так, что истинно высказывание "А->Б", при этом и высказывание А, и высказывание Б ложны.

Далее.
> Посылка (с) - “Солнце сейчас сияет V Цезарь был предателем” истинна ВСЕГДА – независимо от качеств Цезаря – ТОЛЬКО в случае, если “Солнце сейчас сияет”
Нонсенс. Разумеется, "А V Б" истинно в том и только том случае, когда истинно или А, или Б, или и то, и другое.
> и применение правила (2) некорректно – просто не соблюдаются исходные посылки для него
Так ведь в этом заключается основная мысль Поппера - принятие и тезиса, и антитезиса есть глупость, так как это означает, в терминологии автора, "соблюдение" противоречивых посылок. На это диалектики любят возражать, что Поппер неправильно-де понимает суть диалектической триады, но это возражение нелепо тем, что диалектики, возражая, не описывают правильного понимания вовсе. Получается как с христианами, которые толкуют свои догматы по принципу "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем". При таком подходе, разумеется, диалектика неопровержима — потому что диалектики нет, есть мутные заявления неких лиц, предлагающих поверить, что у них есть строгая теория, называемая диалектикой, и что они этой теорией пользуются. Без совершенно строгого изложения диалектики приходится использовать только то естественное понимание тезиса и антитезиса, которое может быть обосновано хоть как-то. Ведь если не считать антитезисом к данному отрицание данного высказывания, то просто неясно, что считать антитезисом.

>>115808
У тебя какое-то совершенно неясное понимание закона противоречия. Что значит "в одно и то же время, в одном и том же отношении"? К тому же два противоположных высказывания, А и неА, могут быть истинными оба сразу, если рассматриваемая формальная теория противоречива.

>>115826
Здесь уместны слова Ивана Васильевича: "Да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?" Диалектики не дают никакого строгого, формального способа построить антитезис по данному тезису, но при этом утверждают, что одни тезисы построены правильно, а другие - нет. Диалектики не могут предложить внятного и строгого изложения своей якобы существующей теории, они вообще даже никакого изложения диалектики не собираются предлагать, насколько я понял. Заявление о непротиворечивости математической логики говорит о твоей неграмотности. Математическая логика - это наука, а не теория, понятие непротиворечивости не определено для наук. А если речь о непротиворечивости исчисления высказываний и исчисления предикатов, то они непротиворечивы, это строго доказанный факт.

Если вы, товарищи марксисты, действительно желаете возразить на критику, то предъявите же самое современное, самое точное и самое строгое изложение диалектики, которое только у вас имеется. Желательно на русском языке.
>> No.115840 Ответ
>>115837
> Ведь если не считать антитезисом к данному отрицание данного высказывания, то просто неясно, что считать антитезисом.
Непонятно, если отрицать метафизику. Опять же - позитивистский взгляд, зачем тут доказывать тебе, верноту диалектики в позитивистском изложении? Это же невозможно. Корпускула - тезис, волна - антитезис - где же тут отрицание? Сравнивать диалектискую логику с математической очень глупо, т.к. первая берет собой право брать в расчет метафизические понятия, а вторая не приемлет этого.
> А если речь о непротиворечивости исчисления высказываний и исчисления предикатов, то они непротиворечивы, это строго доказанный факт.
Строго доказанный на основе аксиом, так и запишем. А аксиомы кто доказывать будет?
> строгое изложение диалектики
Я не решусь найти тебе такой материал, он размазан по многим томам трудов, надо начинать с науки логики гегеля, как первоисточника, продолжать многочисленными очерками маркса, диалектической логикой ильенкова, заканчивая статья неомарксистов, которые видят в диамате возможность к развитию. Вот, например, статья:
http://www.socionauki.ru/journal/articles/126774/
Но ее тяжело понять без хорошей философской основы.

Опять же нет противоречия между математической и диалектической логики, вторая не исключает первую. Есть противоречие философских систем, одна из которых не признает роль метафизики в рассуждения.
>> No.115845 Ответ
>>115840
> метафизику
Я понятия не имею, что ты понимаешь под метафизикой. Прояви уважение к собеседникам и уточняй не общеизвестные понятия. Если метафизика в твоём понимании есть туманные разглагольствования о корпускулярно-волновом дуализме, то, очевидно, признание в этом будет гораздо более лучшей критикой диалектики, чем сравнительно сложная для понимания обычного человека статья Поппера.
> Вот, например, статья
Рассказывающая, что есть такая чудесная диалектика, которую буржуи ненавидят, боятся и пытаются скрыть. Сама диалектика взорам читателей не предъявляется.
> надо начинать с науки логики гегеля
Работы Гегеля абсурдны куда больше, чем иные построения христиан, что, между прочим, является немалым достижением. Вот типичный образчик рассуждений Гегеля ("Об орбитах планет"):
> Для того же чтобы постигнуть физическое и реальное понятие материи, надо положить ее также и в форме субъективности и положить в пространстве такую точку, которая хоть и представляет собой абстракцию от пространства, но в то же время остается отнесенной к нему. В понятии материи как наполненного и, так сказать, плотного, а потому и покоящегося пространства содержится, правда, понятие о сопротивлении другой материи, стремящейся в то же место, но это понятие остается чисто отрицательным и пустым; ибо раз пространство наполнено, то всякое начало изменения и сопротивления изъято из него и, значит, должно быть заимствовано из другого источника. Чтобы понять реальную материю, мы должны к абстрактному понятию пространства присоединить противоположную форму, форму субъективности, которую будем называть более естественным латинским выражением телу («ум»), а если она относится к пространству — точкой. Таким образом, точка, или, если брать ее в свойственной ей форме само различения, время, с одной стороны, и пространство — с другой, составляют элементы материи, которая, однако, не составлена из них, а является их первоосновой. Из этого внутреннего и изначального тождества и различия противоположных потенций востока и запада — ибо полюсы остаются в покое — постигается необходимость изменения и движения; ибо изменение есть не что иное, как вечное восстановление тождества из различия и новое порождение различия — сжатие и расширение. Другая же потенция, ум, который, порождая сам себя и отвлекаясь от пространства, есть время, образует, поскольку он относит это свое само порождение к пространству, линию, и линия есть ум, порождающий сам себя, хотя лишь в субъективной форме и поэтому замкнутый в себе; но он приобретает совершенную и естественную форму, переходя в свою противоположность, в пространство, и образуя плоскость, которая ввиду того, что мы положили одно лишь различие ума и протяжения, лишена всякого другого различия и представляет собой квадрат.
Шизофазия, кромешная шизофазия. Даже по меркам современников Гегеля подобный текст был бредом, достаточно было прочитать ясные и чёткие "начала" Ньютона, чтобы осознать это. Гегеля даже его коллеги-философы высмеивали. Шопенгауэр прямо называл Гегеля шарлатаном. "Я разумею хитрый прием — писать темно, то есть непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто — его вина, если он ее не понимает; между тем писака очень хорошо знает, что это зависит от него самого, так как ему прямо нечего сообщить действительно понятного, то есть ясно продуманного." — писал Артур.

"Наука логики" Гегеля являет собой поток словоблудия, скрывающий явно мракобесные перлы вроде
> в геометрии прямоугольный треугольник содержит безусловную внутри-себя-опре-деленность, выраженную в Пифагоровой теореме, и поэтому для полного определения всех прочих геометрических фигур они должны быть сведены к нему
На такие заявления нельзя возразить просто потому, что они бредовы от первого до последнего слова, клейма ставить негде.

Конкретно о противоречиях Гегель пишет, что
> Другое выражение положения о тождестве - А не может быть в одно и то же время А и не-А - имеет отрицательную форму; оно называется положением о противоречии. Обычно нельзя доказать правомерность присоединения к тождеству формы отрицания, которой это положение отличается от предыдущего. - Но эта форма состоит в том, что тождество как чистое движение рефлексии есть простая отрицательность, которую приведенное второе выражение положения содержит в более развитом виде. Высказывается А и не-А, чисто иное этого А; но не-А появляется только для того, чтобы исчезнуть. Тождество, следовательно, выражено в этом положении как отрицание отрицания. А и не-А различены; эти различенные соотнесены с одним и тем же А. Тождество, следовательно, представлено здесь как эта различенность в одном соотношении или как простое различие в них же самих.
То есть Гегель предлагает ненадолго принимать и утверждение, и его отрицание, чтобы вывести желаемое, а когда желаемое выведено, от отрицания утверждения отказываться. Но ведь Поппер показал, что, пользуясь таким приёмом, что угодно можно вывести. Из противоречия - а Гегель здесь явно говорит именно о противоречии - следует что угодно.

Итак, вы, марксисты, сознаётесь в том, что не можете предложить современного изложения диалектики, которое было бы так же строго и так же связно, как современные учебники матлогики? Это убийственный аргумент против марксизма, после которого говорить о марксизме бессмысленно за отсутствием содержательности.
>> No.115847 Ответ
>>115845
Я не марксист, но мне смешно читать такую критику, поэтому я и защищаю марксизм, как честное течение. Уж извини, попробуй открыть философский словарь, чтобы я не разъяснял тебе понятие метафизики, ведь, собственно, в самом понятии нет ничего такого. Основной смысл в его в вплетении в философскую систему. Ключевое слово в аргументации марксизма: трансцедентальная апперцепция.
> Рассказывающая, что есть такая чудесная диалектика, которую буржуи ненавидят, боятся и пытаются скрыть. Сама диалектика взорам читателей не предъявляется.
Тебе почитать или сам почитаешь?

Далее не вижу никаких аргументов, только "вот бред, ну и бред, вот бред". Расскажи глупой мировой общественности, которая приняла психологию, основанную на диамате(выготский и ко).
> Но ведь Поппер показал, что, пользуясь таким приёмом, что угодно можно вывести.
...в матлогике. В этом то и затык Поппера.
> современного изложения диалектики
В науке логики дается весьма полно. Но гегель идеалист, поэтому рассматривать его учение глупо. У Ильенкова можно почитать ту, которая используется до сих пор, прошу ознакомиться.
>> No.115849 Ответ
>>115847
Пожалуй, мне стоит уточнить некоторые из моих претензий, чтобы не было неясностей.
1. Сторонники диалектики избегают конкретных утверждений, высказанных как можно более понятными словами. Сторонники диалектики позволяют себе пользоваться туманными словами вроде "метафизика", не объясняя, что эти слова значат. Поскольку спор возможен только после того, как используемые понятия определены, приходится делать вывод, что сторонники диалектики пытаются уклониться от спора.
2. Диалектика, похоже, не существует как точный метод. Строгого, чёткого, ясного изложения диалектики нет, иначе бы сторонники диалектики его показали. Все утверждения, опирающиеся на диалектику, выглядят как словоблудие, поскольку говорят невесть что невесть каким образом, причём правильность этих утверждений невозможно проконтролировать, так как утверждающие принципиально не сообщают правил, по которым оные утверждения построены. Поэтому марксизм, существенно опирающийся на диалектику, бессодержателен и являет собой нагромождение алогичных фраз.
3. Гегель неавторитетен, поскольку, как уже было сказано не только мной, но и Шопенгауэром, сознательно пишет ахинею. Спорить с Гегелем - это как спорить с корчевателем или с яндекс.рефератами, так же бесполезно ввиду отсутствия смысла в их текстах. Марксисты по каким-то причинам отказываются попытаться доказать осмысленность текстов Гегеля.
>> No.115852 Ответ
>>115849
> избегают конкретных утверждений понятными словами
Всялся за гуж, не говорю, что не дюж. Ведешь философский спор - знай терминологию собеседника. Разъяснять тебе метафизику - описывать всю историю философии.
> Строгого, чёткого, ясного изложения диалектики нет, иначе бы сторонники диалектики его показали.
К сожалению для позитивистов учебников не написали. Для всех остальных есть Ильенков.
> Гегель неавторитетен, поскольку, как уже было сказано не только мной, но и Шопенгауэром, сознательно пишет ахинею
Лол, тут ты демонстрируешь откровенное неграмотное кощунство. Гегель очень авторитетен, его система настолько стройна, что породила неогегелистов. А Шопенгауэр наоборот, как можно брать в расчет мнение иррационалиста? Ведь он вообще на собственной "невнятной метафизике" обосновал собственное течение, которые ты бы сейчас исполосовал бредом обезумевшего недудачника, если бы почитал чуть-чуть.
>> No.115853 Ответ
>>115852
Ты в упор отказываешься от определения понятий, отбрыкиваешься от моих попыток объяснить тебе, что без взаимного понимания мы не сможем получить в результате спора какие-то полезные результаты. Не самое честное поведение.
> К сожалению для позитивистов учебников не написали.
Итак, диалектики не существует.
> кощунство
М-да.
>> No.115854 Ответ
>>115852
Кстати об авторитете. По слову "неогегелисты" яндекс предлагает ровно 1 (один) результат. Давно такого не видел.
>> No.115855 Ответ
>>115853
Я тебе объясняю, что нельзя доказать что-то позитивисту, пока тот стоит на своем. Давай я тоже притворюсь, например, солипсистом, и ты мне докажешь, что математическая логика не моя бредовая фантазия. Тоже самое и ты. Определи-ка мне математический анализ, чтобы я его за один пост понял. Не откажешь мне в этом?
>> No.115857 Ответ
>>115855
Я дам тебе ссылку на трактат Бурбаки, мне несложно. Хочешь? Я могу назвать много учебников матана и много учебников логики, тогда как ты сказал, что ни одного учебника диалектики нет. Зачем-то пытаешься навесить на меня ярлык позитивиста и требуешь, чтобы я перестал на чём-то стоять. Критикуешь личность Шопенгауэра, а не его слова. Штоэто за поведение вообще?
>> No.115858 Ответ
>>115857
Я тебе тоже могу дать(и дал) много книг по диалектике, как и ты не обойдешься одним единственным учебником. В твоих словах уже так много ошибок, что тяжело спокойно отвечать тебе. Критика Шопенгаэура основана именно на придворном положении Гегеля, поэтому именно он критиковал его ad hominem. Обратная же критика была основана на малоприменимости философии Ш. к реальному миру, диалектических ошибках. Если ты не позитивист, объяви пожалуйста свою точку зрения, иначе разговор вообще не имеет смысла, т.к. изнутри в диалектической логике нет противоречий, они есть только с другого взгляда на нее, что я и пытаюсь донести. Диалектика не поддается научному исследованию, как часть философии, но в диамате она определяет науку. В позитивизме же "наука должна определять философию". Но это опять же расжевывание простых философских вещей.
>> No.115859 Ответ
>>115858
Я сознательно не называю себя ни позитивистом, ни реалистом, ни ещё каким-то там истом. Если я назову себя сторонником какой-то концепции, то это приведёт к тому, что мне будут приписан ворох мнений, что затруднит беседу. Сейчас я хочу понять, существует ли диалектика или это вымысел.

Ты говоришь, что в моих словах есть ошибки, но почему же тогда этих ошибок ты не показываешь? >>115849- вот мои претензии к сторонникам диалектики. Что ты на них ответил? Навесил на Шопенгауэра ярлык (как будто это хоть как-то опровергает эти самые конкретные его слова, к тому же ссылка на Шопенгауэра не самое главное) да заявил, что учебника не покажешь. Это совершенно неудовлетворительный ответ, на мой взгляд.

Ссылку ты дал только на Гегеля. Его я считаю шарлатаном, поскольку в его словах невозможно выделить никакой смысл и тем более невозможно проконтролировать разумность его рассуждений, каким бы методом он там ни пользовался. Я не хочу слепо верить авторитетам от диалектики, я хочу понимать их слова и иметь возможность проверить, что в их рассуждениях нет ошибок. Мои хотелки не удовлетворяют и не объясняют, почему.

Трактат Бурбаки не требует никаких других книг, он даёт целостное изложение старой математики с полного нуля. Это совершенно хтоническая вещь, которая весьма строга, но, увы, малополезна и, по некоторым мнениям, концептуально вредна. ruwiki://Бурбаки

Ты говоришь, что противоречивость диалектики очевидна всем, кто в диалектику не верует, я правильно понял?
>> No.115860 Ответ
>>115859
Последний раз попытаюсь тебя вразумить.
Во-первых диалектика она разная бывает, также как математическая. Есть классическая, а есть интуиционистская. Есть аристотелевская, а есть гегелевская. Так что говорить о диалектике так обще весьма неразумно.
Во-вторых если ты не называешь свою позицию, то нет смысла вести с тобой беседу, т.к. ты можешь придерживаться иррациональной философской системы и я в любом случае буду не прав.
В третьих утверждение о том, что Гегель пишет ахинею уже ошибка, т.к. подразумевает некую четкую позицию. Гегель пишет ахинею и по мнению каких-нибудь схоластов, не схоласт ли ты часом? Хотя в любом случае такое утверждение свидетельствует о том, что ты отрицаешь философию в целом(т.к. нет такой радикальной критики гегеля, окроме ш., который как известно был с ним во вражде, да и сам придерживалась глубоко более с твоей точки зрения "бредовых" позиций), какой может быть разговор тогда?
Если отрицаешь Гегеля - отрицаешь все, давай я буду вести дискурс о бурбакистах с такого заявления: бурбаки дурак математику, а формализация математики априори глупость. И скажу: вон наш советский марсистский математик Арнольд доказал это в своей статье. Значит формализация глупость. Такого рода радикализм выдаешь и ты.
Так что отрицая его, ты никогда не сможешь понять измышления, имеющие свою основу на нем. Даже Диалектическая логика Ильенкова обсасывает гегелевские измышления, как и любые сочинения диамата. Конечно, его диалектика была улучшена философами от марксизма. Но опять же, многое сохранилось.
>> No.115861 Ответ
Файл: Sir_Raven_by_krossfire.jpg
Jpg, 393.79 KB, 998×762 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Sir_Raven_by_krossfire.jpg
В этом ИТТ треде марксисты используют сомнительные философские построения вместо чего-либо простого и строгого, так как вне этих построений их экономическая теория выглядит не столь хорошо.
Почему я не удивлён?
>> No.115864 Ответ
>>115860
Я могу показать учебники математики. Ты не можешь показать учебники диалектики. Ты можешь понять и проверить математику, но как же мне проверять рассуждения Маркса, если мне напрочь отказываются предоставить правила, по которым он рассуждал?

Я не стремлюсь убедить тебя в правоте какой-то концепции. Сейчас я хочу лишь узнать, есть ли у марксистов ответ на мои претензии кроме "истина есть Гегель" и существует ли диалектика на самом деле или это просто такое удобное слово, используемое, чтобы гипнотизировать читателя. Я не являюсь мистиком, придерживаюсь вполне обычных для нашего времени мнений вроде мнения о существовании объективной реальности.

Я называю Гегеля шарлатаном обоснованно. Его тексты непроверяемы, он не предлагает никакого метода, пользуясь которым любой человек мог бы при таких же исходных наблюдениях провести такие же рассуждения и получить такие же результаты, как он.
>> No.115865 Ответ
>>115864
Во-первых ты опять предлагаешь позитивистский метод для проверки диамата, это глупо, не буду ерничать. С точки зрения диамата учения Поппера глупость, явно как и обратно. Если ты не хочешь читать Гегеля, Маркса и Ильенкова - это не значит, что я не показываю тебе учебники. Ты просто не хочешь их читать.
>> No.115866 Ответ
>>115865
Я хочу понимать авторов. Если это ты называешь позитивистским методом и относишься к как чему-то плохому, то я в некотором замешательстве. Почему понимать - плохо?
>> No.115867 Ответ
>>115866
хочешь понимать - принимай. Принимай диалектическую логику. Если ты меряешь все научным лекалом - ты позитивист про призванию.
>> No.115868 Ответ
>>115867
Что значит "принимай"?
>> No.115870 Ответ
>>115868
То и значит, принимай, как ты принял математическую логику, как принял ассоциацию себя с собственным телом. Как приняли математики аксеоматику Пеано, как формализовали науку с помощью формализации логики. Как приняли существование бога христиане и субъективность бытия буддисты. Это все нельзя вывести из чего-либо по определению, в это можно только поверить, в этом и жизнь философии в наше время. Поэтому, чтобы понять, надо принять. Пока не примешь Гегеля - не поймешь - не сможешь критиковать. А сидя на одной позиции можно сделать сколько угодно критики. Как, например, адепты православной церкви. Если принять на веру их шаткие тезисы, то можно совершенно просто аргументировать античеловечность позитивизма.
>> No.115871 Ответ
>>115870
Пф. Математическая логика - это не что-то, во что я верую, как христиане в бога. Математическая логика - это всего лишь наука об изучении формальных систем.

Итак, марксистская диалектика так же иррациональна, как православие. Ок. Но что конкретно мне надо сделать, чтобы принять диалектику? И как мне потом понять, что я действительно принял её, то есть как проверить?
>> No.115872 Ответ
>>115871
> Итак, марксистская диалектика так же иррациональна, как православие.
С точки зрения позитивизма, да и православие это вообще мелкое с мягким. А почему матлогика истинна? Только потому, что ты в нее веришь. А у марксиста, потому что ее истинность можно доказать с помощью диалектической логики. А истинность последней доказывается с помощью самой себя. Ты за свою жизнь неосознанно принял сотни недоказуемых и недоказанных вещей, что теперь, считать это истиной в первой ипостаси? зачем надо заниматься именно тем, чем ты занимаешься? почему все вокруг реально? ну, для примера таких истин

Чтобы принять диалектику, попробуй такой метод: тебе надо представить, что ты живешь в закрытом от информации пространстве и знаешь только то, что видел собственными глазами, а не читал. Т.е. про атомы ты не знаешь, а про дождь и снег знаешь. Открываешь науку логики и читаешь. Она не кажется тебе глупой, потому что разумно объясняет все происходящее вокруг. Потом открываешь ильенкова: диалектическая логика и в первую очередь философия и культура. Опосле философские тетради Ленина, где описано, как он сам понимал Гегеля. При этом читаешь так, будто диалектическая логика есть что-то основное, объясняющая все и вся. Потом можно уже смело читать любый марксисткие труды, понимая логику авторов. Можно даже самому придумывать рассуждения и объяснять уже объясненное. Я не призываю отказаться от твоей точки зрения, но критиковать без понимания очень серьезная ошибка, взаимно совершаемая многими неуемными спорщиками.
>> No.115874 Ответ
>>115872
> А почему матлогика истинна?
Матлогика - это наука. Я не понимаю, что такое истинность науки и как её устанавливать. Истинность какой-нибудь конкретной популярной формальной системы объяснить смогу.
> Только потому, что ты в нее веришь.
Непротиворечивость и полнота, скажем, исчисления высказываний легко доказывается с помощью самого исчисления высказываний.
> попробуй такой метод:
Это поразительно похоже на описание способа, которым христиане в соседнем треде предлагают убедиться в истинности православия. Сперва нужно отключить критическое мышление и поверить в бога, начать молиться богу, чтобы он открыл себя и т.д. Затем читать библию так, как будто других книг нет. Затем тщательно обдумать учение Христа с мыслью о боге. Затем начать ходить в храм, причащаться, читать святых отцов. И затем существование бога станет очевидным, всё вокруг наполнится бытием божьим и т.п. Занятно.
> но критиковать без понимания
После этого "понимания" я не смогу раззомбироваться, скорее всего. Такое "понимание" мне не подходит. Пардон. Есть иной способ?
> потому что разумно объясняет
Объяснение только тогда объяснение, когда даёт возможность предсказывать.
>> No.115875 Ответ
>>115874
> После этого "понимания" я не смогу раззомбироваться, скорее всего. Такое "понимание" мне не подходит. Пардон. Есть иной способ?
Иного нет, извини, в этом суть глубокого понимания любой философской системы. Пока не напьешься не поймешь каково это быть пьяным, никогда не узнаешь, почему люди совершают те или иные поступки. На меня не сработало, я все еще позитивист, причем моя позиция полностью отрицает метафизику, хотя я и не могу опровергнуть диамат даже с позитивистской точки зрения, т.к. наука еще недостаточно развита для этого.
> Я не понимаю, что такое истинность науки
Релятивизм во всем... Держи, браток:
ruwiki://Позитивизм
> Объяснение только тогда объяснение, когда даёт возможность предсказывать.
Она и дает. Диалектика не слишком проявила себя в математике, хотя никак не остановила прогресс ее, например, в советском союзе, но при этом очень сильно оказала влияние на психологию и социологию. Капитал по сути - экономическое рассуждение на основе диалектической логики, созданной Марксом. Хотя если вспомнить древних греков, то их диалектика внесла колоссальный вклад в науку того времени, хотя являлась противоречивой формальной системой.
>> No.115876 Ответ
Файл: Attach.asp1_.jpg
Jpg, 33.77 KB, 367×498 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Attach.asp1_.jpg
>>115875
> Держи, браток
Почему ты считаешь, что я не знаком с этой статьёй? К тому же эта статья не объясняет, как понимать утверждение, что некоторая наука истинна. Вообще, я наблюдаю у тебя весьма странные мысли о какой-то вере в логику. Но ведь логика - это ведь всего лишь язык. Мы называем некоторые наблюдаемые объекты словами этого языка и мгновенно получаем новые слова, вскрывающие ранее не замеченные связи между оными объектами. Разумеется, не любой язык обладает таким качеством, только некоторые особо удачные.
http://lesswrong.ru/w/Простая_истина - здесь, например, в роли такого абстрактного языка выступает ведро с камешками.
> хотя я и не могу опровергнуть диамат
Диамат, как оказалось, строится на тотальной вере в текст Гегеля, а не на самостоятельном рассуждении. Видимо, можно показать несостоятельность только веры в диамат, но не самого диамата, поскольку любые вольные мысли о диамате сторонники диамата будут отвергать как недостаточно диаматические. Это забавно, так как именно диалектический материализм обычно приводится как пример чего-то, противоположного религиям.
>> No.115878 Ответ
>>115876
У тебя какие-то странные заблуждения, основанные на болезнях языка, так ты меня в постструктуралистскую бездну заведешь, где взаимодействие слов есть основа всего сущего(опять же, нельзя опровергнуть). С этой позиции и диалектическая и математическая логика обе являются производными слов и их отношений, постмодернистский тупик.
> пример чего-то, противоположного религиям
Религия и диамат это совершенно разные категории, их нельзя сравнивать. Да никогда не вижу смысла что-то чему-то противопоставлять, просто воззрение на мир в религиозной философии и в диамате разительно отличается. Да и в гегельянстве тоже. Диамат в отличии от гегельянства живет и развивается, т.к. по сути не основан на втором, а является самостоятельной системой, более совершенной, исправляющей недостатки гегеля и собственные недостатки. Хорошая, годная, живая философская система. Она материалистична, что позволяет ей не уходить в субъективный идеализм, как то делает вера, оправдывая что угодно. Недостаток в виде, собственно, материалистичности есть лишь временная мера, продвинутые марксисты признают некое превосходство идеалистических систем.
Ты не сможешь мне назвать какую-либо позицию, которая не строится на вере, при условии что эта позиция не берет в основе тезис, что она на вере не строится, поэтому называть это недостатком нельзя. Это сущее качестве всех философских школ. В позитивизме все сведено к единственной вере в первичность научного опыта. Самостоятельное рассуждение всегда построено на какой-то вере.
>> No.115879 Ответ
>>115878
Вдобавок про ссылку о камешках: чистая вера в рационализм, который так отрицал Шопенгауэр. Но при этом трасгуманизм никак не противоречит диамату, наоборот, эта философская система как нельзя подходит для этих целейкак и для построения коммунизма.
>> No.115880 Ответ
>>115878
> Самостоятельное рассуждение всегда построено на какой-то вере.
В таком случае упоминать веру как свойство рассуждений бессмысленно. Что, и солипсизм, и гегельянство, и позитивизм, и христианство, и ислам, и бред какого-нибудь шизофреника - все они эквивалентны, предпочтительную систему взглядов выбрать нельзя?
>> No.115881 Ответ
>>115880
Философски эта проблема неразрешима, остается только пробовать, делать выбор на основе личных предпочтений или авторитетов. Да и некоторые факторы могут быть присущими всем философским системам, такин как ответы на основные вопросы философии: рационализм или иррационализм, идеалистичность или материалистичность, субъективизм или объективизм... Можно, конечно, не выбирать, а создавать собственную, как делали отцы философии, а можно вообще не выбирать и%% не жить вообще%%.
>> No.115882 Ответ
>>115881
Итак, диалектика построена на вере и нет никаких аргументов в пользу того, что она чем-то лучше бреда шизофреника. Неожиданный результат.
>> No.115883 Ответ
>>115882
Показываю тебе твою логику:
Киркоров мудак. Он человек. Люди смертны. Следовательно Киркоров мудак, потому что смертен. Неожиданный результат.
Ад абсурдум меня не проймешь.
>> No.115884 Ответ
Файл: IMAG0164.jpg
Jpg, 49.02 KB, 358×600 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
IMAG0164.jpg
>>115883
Ты показываешь свою логику, не мою. Няша, ты можешь сказать, чем диалектика лучше бреда шизофреника, или нет?
>> No.115885 Ответ
>>115884
С точки зрения диалектического материализма или с моей? С моей ничем. Я признаю плюрализм философских школ. С точки зрения диамата тем, что является отражением реальности и обладает предказательной силой.
>> No.115886 Ответ
>>115885
Значит, ты должен был как-то ответить на возражение Аристотеля: раз все философские школы равны, то найдётся такая философская школа, которая будет утверждать, что все философские школы не равны. Если ты не будешь учитывать её мнение, то поставишь свою собственную философскую школу выше других школ, и философские школы не будут равны, то есть ты признаешь свою неправоту. Иначе тебе придётся учитывать её мнение, тем самым признавая свою неправоту, лол.

Пожалуйста, объясни с помощью диалектики, почему находятся люди, которые считают диалектику вздором.
>> No.115888 Ответ
>>115886
А я не считаю это парадоксом, я же не признаю какую-либо логику выше других. шах и мат аристотель и брадобреи
> Пожалуйста, объясни с помощью диалектики, почему находятся люди, которые считают диалектику вздором.
Ты считаешь, что диалектика это что такое? Я могу обосновать тем, что люди разные или каким-нибудь статистическим исследованиям.
>> No.115889 Ответ
>>115884
Тем, что она может давать верный прогноз и применима на практике, а другие верования нет.
Отличие такое же, как между наукой и религией.
И диалектика тут вообще не при чем. "На вере", как выразился твой оппонент, основаны вообще любое мышление. В логике это называется аксиоматика: набор неоспариваемых утвреждений, не нуждающихся в проверке.
Без аксиом вообще невозможно никакое суждение и рассуждение. Ты неверно пытаешься напасть с софистическим доводом о равноценности аксиоматики на диалектику.
Кроме того, даже если абстрагироваться от верности выбранной аксиоматики и возможности давать прогноз, не все мировоззренческие и философские системы внутренне непротиворечивы и удовлетворяют собственной аксиоматике. В частности, шизофренический бред, как правило, непротиворечив, а вот религиозные догмы и многие идеалистические течения в философии противоречат собственной же аксиоматике.
И вообще, неплохо бы всегда говорить явно тот тезис, который ты пытаешься отстаивать. Часто тезис может лежать вообще вне плоскости обсуждения или быть несущественным, что мешает нормальному разовору во всех случаях.
Если из моего поста сложно выделить тезисы, которые я пытался сообщить, то перечислю их явно: диалектика лучше бессвязного бормотания, потому что позволяет при верно выбранной аксиоматике делать достоверный прогноз; ты некорректно выбираешь объект для нападок и метод его атаки.
NB: Диалектика - это метод. Шизофренический бред - результат некоего размышления. Ничто не мешает шизофренику в своем бреде использовать диалектику. Это просто несравнимые понятия, всё равно что пытаться сопоставить мягкое с теплым.
>> No.115890 Ответ
>>115888
Диалектика (марксистов) - это НЁХ, в которую требуется уверовать, которая в глазах своих адептов непогрешима и позволяет им истолковать весь мир в терминах диалектики и делать затем только абсолютно истинные, безошибочные предсказания, и не делать ошибочных предсказаний, и которую изложил в своём талмуде Гегель.
>> No.115891 Ответ
>>115890
Ты бы хоть полуркал, в каком году жил Гегель. Он не был марксистом. Просто вот никак не мог быть им.
>> No.115892 Ответ
>>115890
Математическая логика - это формальная система, в которую требуется уверовать, которая в глазах своих адептов непогрешима и позволяет им толковать весь мир в терминах математической логики и делать затем только абсолютно истинные, безошибочные предсказания, и не делать ошибочных предсказаний, и которую изложил в своём талмуде Бертран Рассел/Бурбаки/кто-либо еще.
>> No.115894 Ответ
>>115891
Диалектика Гегеля - это диалектика марксистов, как мне сообщили. Или таки уже нет?

>>115892
Лолнет. Математическая логика - это наука, а не формальная система. Математическая логика изучает много разных формальных систем.

>>115889
Подчеркну, что веры в аксиомы популярных логик у меня нет, и я не представляю, как она вообще может быть. Ведь эти аксиомы - не более чем часть правил, по которым предлагается записывать строчки символов.
> логика выведена из опыта. Предположим, что есть некий набор правил, по которым из некоторых данных суждений можно выводить суждения новые. Эти новые суждения могут быть адекватны реальности, а могут и не быть, это проверяется экспериментом. Если эти новые суждения реальности адекватны, то набор правил полезен, должен быть сохранён для последующего использования и, возможно, уточнён в будущем.
> Вообще, я наблюдаю у тебя вас весьма странные мысли о какой-то вере в логику. Но ведь логика - это ведь всего лишь язык. Мы называем некоторые наблюдаемые объекты словами этого языка и мгновенно получаем новые слова, вскрывающие ранее не замеченные связи между оными объектами. Разумеется, не любой язык обладает таким качеством, только некоторые особо удачные.
http://lesswrong.ru/w/Простая_истина - здесь, например, в роли такого абстрактного языка выступает ведро с камешками.
> неплохо бы всегда говорить явно тот тезис, который ты пытаешься отстаивать
Диалектика марксизма и сам марксизм несостоятельны, и вот почему: >>115849.

Пока что возражений, которые были бы удовлетворительны с бытовой точки зрения, не последовало. На первый пункт мне ответили тем, что в диалектику-де надо уверовать >>115870 и что-де диалектика выглядит непротиворечивой только в глазах принявших диалектику >>115858. По второму пункту мне сообщили, что удобоваримых учебников по диалектике, доступных для осознания не принявшего диалектику человека, нет >>115852. На третий - что смысл в диалектике может быть только тогда, когда желающий увидеть смысл человек принимает диалектику и отрицает всё остальное. Кроме того, мне сообщили, что диалектика делает проверяемые предсказания, но понять эти предсказания и убедиться в их истинности я смогу только тогда, когда приму диалектику, а пока я остаюсь не принявшим диалектику человеком, все мои возражения не рассматриваются сторонниками диалектики вовсе как недостаточно диалектичные. Ещё я узнал, что по крайней мере один мой собеседник не считает, что диалектика чем-то превосходит бред шизофреника, но это просто интересный факт, к теме беседы, в общем, не относящийся.
>> No.115896 Ответ
>>115894
> Лолнет. Математическая логика - это наука, а не формальная система.
/s/матлогика/формальная логика
> Диалектика Гегеля - это диалектика марксистов, как мне сообщили. Или таки уже нет?
Нет, обидно, что ты не читаешь мои посты.
> Подчеркну, что веры в аксиомы популярных логик у меня нет, и я не представляю, как она вообще может быть. Ведь эти аксиомы - не более чем часть правил, по которым предлагается записывать строчки символов.
Привет, а как ты с такой точкой зрения что-то доказывать собрался? Несостоятельность по каким пунктам то? Откуда ты пункты эти взял?
> диалектика выглядит непротиворечивой только в глазах диалектика
Очевидный факт, не вижу ничего зазорного. А бог есть только в рамках религиозной философии. Я уже слишком устал, чтобы понять, почему тебе не нравятся аргументы, объясняющие, что нельзя что-либо обосновать человеку без точки зрения. Ты начал с критики Поппера, который есть махровый позитивист. Поэтому разумно было ответить именно на позитивистскую критику, на то, что она верна в рамках этого верования. А "единого взгляда на мир" нет и не предвидится, поэтому общего языка мы не найдем никогда.
>> No.115897 Ответ
>>115894
Я не понимаю, к чему ты вообще приводишь это эссе? Что именно ты хочешь этим сказать?
Я уже попросил излагать тезисы, которые ты отстаиваешь, явно. До или после доводов - не важно. Пока нет занятой позиции по вопросу с явным обозначением этого вопроса, любой разговор контрпродуктивен.
>> No.115898 Ответ
>>115896
> формальная логика
Формальная логика (в определении, скажем, Гетмановой) есть вещь отличная от изучаемых матлогикой формальных систем.
> Привет, а как ты с такой точкой зрения что-то доказывать собрался?
Реальность не зависит от того, какими словами я её называю. Я отождествляю некоторые строчки символов с наблюдаемыми объектами, произвожу манипуляции со строками и произвожу обратное сопоставление, получив некоторое утверждение об объектах. Если я поставлю эксперимент, то я увижу, что моё утверждение истинно, то есть адекватно реальности. Этот приём меня ещё не подводил. По крайней мере, я не получал ещё результатов, заставляющих меня корректировать правила манипуляции со строками символов. Древние получали, поэтому они правила манипуляции со строками корректировали. Из этих корректировок логика и появилась, ничего богоданного в ней нет.
> Ты начал с критики Поппера, который есть махровый позитивист.
Важно только то, что говорит человек в конкретном месте. Остальные его взгляды не важны. Поппер показал, что диалектика противоречит логике. Предложенная критика статьи Поппера со стороны какого-то диалектика содержала непонимание классической логики и утверждение, что Поппер недостаточно диалектичен, при этом способов улучшить диалектичность Поппера критик-диалектик не предложил.

>>115897
> Диалектика марксизма и сам марксизм несостоятельны, и вот почему: >>115849.
Это мой главный тезис.
>> No.115899 Ответ
>>115898
А что ты хотел сказать ссылкой на эссе? Просто само эссе несколько противоречиво: началось с аллегорического доказательства существования объективных истин, а закончилось косвенными нападками на теорию мультивселенной, которая, вообще-то, не противоречит возможности существования объективных истин.
>> No.115900 Ответ
>>115898
> Я отождествляю некоторые строчки символов с наблюдаемыми объектами, произвожу манипуляции со строками и произвожу обратное сопоставление, получив некоторое утверждение об объектах. Если я поставлю эксперимент, то я увижу, что моё утверждение истинно, то есть адекватно реальности. Этот приём меня ещё не подводил.
Манипулиции со строками? Это же прям метафизика какая-то! Можно проводить эти манипуляции и диалектически, и следуя матлогике - разницы нет никакой.
> Важно только то, что говорит человек в конкретном месте. Остальные его взгляды не важны. Поппер показал, что диалектика противоречит логике.
Только довод это исходит из того, что диалектика не должна логике противоречить. Почему?

Опять же, приходится выдавливать из тебя твою точку зрения, хотя то, что ты хочешь сказать, весьма просто укладывается в двух трех специализированных терминах.
>> No.115901 Ответ
>>115899
Эссе отвечает на вопрос о том, почему мир рационально познаваем. Оно объясняет, что это логика и математика подстроены под закономерности реального мира, а не наоборот, что не мир управляется математикой. В частности, оно опровергает утверждение, что в логику следует верить так же, как в бога. Логика произошла из опыта, не является чудом, может быть усовершенствована дальше в случае необходимости.
>> No.115902 Ответ
>>115900
> Это же прям метафизика какая-то!
Нет, это бросание камешков в ведро.
> Можно проводить эти манипуляции и диалектически
Можно, если бы сторонники диалектики показали правила, по которым эти манипуляции должны производиться. Но не показывают же, это претензия номер 2.
> довод это исходит из того, что диалектика не должна логике противоречить. Почему?
Потому что диалектика позволяет сделать вообще любое предсказание, она бесполезна. Фактически, является энтропией. Она не даёт власти над миром, она не даёт предсказаний что может быть, а что не может. Поэтому диалектика, как и любая противоречивая теория, не нужна.
>> No.115909 Ответ
>>115902
> Можно, если бы сторонники диалектики показали правила, по которым эти манипуляции должны производиться. Но не показывают же, это претензия номер 2.
Я тебе дал все книги, ты не хочешь их читать. Претензии тут только в тебе. Не хочешь читать Гегеля - не выказывай претензий. Не видишь в нем смысла - очень жаль, другие видели и будут видеть, значит проблема в тебе.
> Потому что диалектика позволяет сделать вообще любое предсказание, она бесполезна.
Только по мнению Поппера, на практике же диалектику активно применяли в своих работах Маркс, Семенов и Выготский, а также туева хуча мелких ученых советского союза. И опять же, вынося такое заявление, ты принимаешь позитивистскую позицию, следовательно легко можно показать недостатки таковой со стороны диамата.
> Нет, это бросание камешков в ведро.
Нет, ты просто не знаешь, что такое метафизика, как с тобой говорить?
>> No.115910 Ответ
>>115909
> следовательно легко можно показать недостатки таковой со стороны диамата.
зделай это
>> No.115911 Ответ
>>115909
Ты дал мне не "все книги", а одного лишь мутного Гегеля, в книге которого не то что чётких правил, даже ни одной ясной страницы нет. Вместо того, чтобы попытаться обосновать наличие в текстах Гегеля смысла, ты пытаешься надавить на меня такими крупными научными авторитетами, как Семенов и Выгодский, фамилии которых у всех на слуху. Да ведь я могу показать тебе нобелевского лауреата по химии, который проповедовал радикальный креационизм. От этого креационизм станет менее вздорным, по-твоему? Апелляция к авторитетам неуместна. Замечу лишь, что если бы диалектика была действительно полезна, то она сейчас, скорее всего, была бы распространена повсеместно, ведь учёные не дураки и, вообще говоря, не станут отказываться от здравых концепций. Однако диалектика, очевидно, популярностью не пользуется.
> ты просто не знаешь, что такое метафизика
Метафизика, метафизика... Я могу связать несколько различных определений с этом термином. Приведи уже своё определение, наконец. Неужели так сложно понять, что понятия следует определять?

>>115910
Доброчую.
>> No.115913 Ответ
>>115911
Мне тебе мои посты перечитать или сам осилишь? Книги я посоветовал тебе комплексно, можно и понять суть диамата. Ты не хочешь. Обидно. Как я могу обосновать что-то шизофренику, каким ты себя показываешь?
Ты говоришь - я не вижу в текстах Гегеля смысла. Я спрашиваю: почему. Потому она неверна с позиции позитивиста Поппера. Так значит ты позитивист, поэтому тебе и непонятно. Нет, нет я не позитивист, я просто говорю, что она неверна. Но тогда ты должен принимать какую-либо позицию. Камешки в ведре.
> Метафизика, метафизика... Я могу связать несколько различных определений с этом термином. Приведи уже своё определение, наконец. Неужели так сложно понять, что понятия следует определять?
У Гегеля определено в науке логики. Да и здесь дается довольно полно:
ruwiki://Метафизика

>>115910
Пришло время фальсифицировать закон фальсифицируемости. Фальсифицируй его, фальсифицируй его еще раз. А еще самое время рассказать, как выводится аксиома выбора.
>> No.115914 Ответ
>>115913
Да, мы ведь определили, что критика Поппера - несущественна. Т.к. он критиковал формальную логику с позиций позитивизма и преподнес это как критику диалектической логики. Но вторую оно затронул только в начале статьи.
>> No.115915 Ответ
>>115913
Называть собеседника шизофреником и перевирать его посты - не лучший полемический приём.

Разве не ты сказал, что учебников диалектики никто не написал? Неужели ясные и понятные учебники диалектики всё же имеются в природе? Покажи же их. Хватит пытаться впарить бессмыслицу Гегеля. Неужели кроме Гегеля никто ничего не написал?

Текст Гегеля бессмыслен не потому, что так сказал Шопенгауэр, а потому, что этот текст действительно, объективно нельзя понять. Достаточно позадавать вопросы "что это значит?" и "почему?", чтобы убедиться в этом. Гегель пишет: "Таким образом, точка, или, если брать ее в свойственной ей форме само различения, время, с одной стороны, и пространство — с другой, составляют элементы материи, которая, однако, не составлена из них, а является их первоосновой". Что это значит? Ничего. Можно ли сыграть в игру "табу" со словами этого текста? Нельзя. Гегель утверждает: "В геометрии прямоугольный треугольник содержит безусловную внутри-себя-опре-деленность, выраженную в Пифагоровой теореме". Почему? Нет ответа. Аналогичным образом нельзя понять текст, сгенерированный яндекс.рефератами. Хотя в подобного рода тексты вполне можно уверовать, не отрицаю.

А под законом фальсифицируемости ты что понимаешь? И на кой ляд тебе сдалась аксиома выбора, откуда ты её хочешь вывести и, главное, зачем?
>> No.115916 Ответ
>>115914
Диалектическая логика не существует в том же смысле, в каком существует, скажем, исчисление предикатов — нет ни единого учебника, в котором чётко, ясно и понятно изложена на нескольких листах диалектическая логика.

Диалектическая логика - это слова, которыми диалектики пользуются для рационализации своих алогичных рассуждений. То есть скажут какую-нибудь чушь и заявляют, что, мол, "эта чушь получена с помощью диалектической логики, верьте в нашу чушь.

Я вижу это так. Никто не может меня разубедить, хотя достаточно всего лишь показать ясный учебник.
>> No.115917 Ответ
>>115915
Перечитывай мои посты. Ильенков написал учебник. Но желательно читать Гегеля перед ним. Да и полное понимание диалектики этот учебник без других книг не даст, как не даст чтение бурбаки первокласснику понимания основ математики.
> а потому, что этот текст действительно, объективно нельзя понять.
Я понимаю, значит ты умом не вышел, извини. Как ты хочешь понять диалектическую логику, если пытаешься критиковать ее позиции с вершины логики обычной? Вырвал кусок из книги, даже не читав ее целиком. Представь себе, что я открываю учебник физику, а там рассказывают допустим про материальную точку. А я говорю: что за бред, как можно рассматривать точку, она ведь неизвестно какого объема и параметров. И после этого закрываю учебник и говорю: физику нельзя понять. Так и ты.

На остальные вопросы как на заведомо глупые отвечать не хочу.
>> No.115918 Ответ
>>115916
Ты делаешь ошибку, которую совершает Поппер. Диалектическая логика это не логика, в общем смысле, это не другой образ мысли. Это метод мышления, теория познания материального мира. Математическая логика изучает формальные системы. Диалектическая - мышление. Нельзя их сравнивать или мерять одну другой - это глупо. Матлогика куда более узкоспециализирована, она не дает метод понимания мира. Мне очень трудно это объяснять, т.к. это все можно подчерпнуть из науки логики Гегеля.
>> No.115919 Ответ
>>115918
Я ведь не пытаюсь показать эквивалентность диалектической логики какому-то исчислению предикатов. Я хочу выяснить - пользуясь нормальной человеческой логикой - существует ли вообще в природе логика диалектическая. И склоняюсь к отрицательному ответу на этот вопрос.

>>115917
http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm - вот книга Ильенкова, если я правильно понял. Она не может быть названа учебником. В ней нет ни "определение 1", ни "определение 2", ни "теорема". Даже словосочетание "диалектическая логика" в этом тесте не встречается. Абсурд какой-то, я думал лучше будет это всё.
> Как ты хочешь понять диалектическую логику, если пытаешься критиковать ее позиции с вершины логики обычной?
Никакой диалектической логики, которая бы в общепринятом смысле включала в себя классическую логику, нет вовсе. Есть только туманное словоблудие с громким именем, бесполезное для всего, кроме запудривания мозгов.
> значит ты умом не вышел
> На остальные вопросы как на заведомо глупые отвечать не хочу.
Мдя.
>> No.115920 Ответ
>>115919
Все, отрицай дальше, твой тезис достоен журналистов эпохи перестройки, которые критиковали марксоидный марксизм и приводили диалектическую логику, как средство запудривания мозгов пролетариату. Такой дискурс имеет место быть на кухне, где не знают даже основных философских понятий. Если ты не считаешь самый понятный философский учебник учебником, то твои проблемы в том, что ты отрицаешь любую философию, заняв комфортную позицию, не раскрывая ее. Либо ты читаешь учебник, либо остаешься в неведении, пытаясь запугать меня софизмами ad absurdum и прочими громкими пустословиями.
> пользуясь нормальной человеческой логикой
Почитал бы историю логики, разобрался в предмете, вместо того, чтобы брехать.
>> No.115924 Ответ
>>115917
> Я понимаю, значит ты умом не вышел, извини. Как ты хочешь понять диалектическую логику, если пытаешься критиковать ее позиции с вершины логики обычной?
няша, ты знаешь такой постулат "Все вокруг пидорасы, всего лишь двое - я и Гегель - дАртаньяны?" Диалектика такая же ересь, как доказательство существования бытия божиего.
Особенно смешно она выглядит у заумного Маркса. Он нагородил гигабайты умственного поноса, только вот эффекта от него меньше, чем от астрологии.

Вообще есть версия, что диванные теоретики типа Маркса должны сперва научиться хотя бы разгребать говно в сортирах, а потом уже лезть в философию.

Философия, оторванная от реальности называется бредом и заумью. Вся диалектика - это высосанные из пальца частные суждения из формальной логики, за уши притянутые к одному тщательно выбранному факту.
>> No.115925 Ответ
>>115918
> Это метод мышления, теория познания материального мира.
Чем он отличается от религиозного мышления и религиозного "познания" мира? Самое смешное - ничем. В диалектику нужно верить, потому что все продукты диалектики легко разваливаются обычной формальной логикой. Это уже доказано многочисленными спорами с коммуняками и гегельянцами, все частные выводы диалектики - фуфло и фекальки.

Диалектика как предсказания бабы Ванги о 3200 годе еще держит позиции, так как их невозможно опровергнуть при помощи научных методов (чайник Рассела).

теорией познания мира диалектика не является априори, существует целый ряд узкоспециализированных дисциплин и методов, о которых околофилософское быдло не имеет понятие. например, об ОТС, матмоделировании и прогнозировании. Потому что дял гуманитарных мозгов это сложнее ,чем с важным видом нести заумь в массы.

Какой метод можно использовать для проверки выводов диалектики? Никакой, так как она не проверяема.

Вот мы снова и пришли к чайнику рассела - где-то там, в глубинах Галактики летает чайник, только вот проверить это невозможно. НУ и где тут материализм и проверяемости? Обычная заумь про " если печень дракона смешать с кровью девственницы и добавить перо жар-птицы, то будет заебись."

Вот с точки зрения диалектики этот бред имеет смысл, ergo, сама диалектика не имееет смысла.

Можешь одевать штанишки, юный филосух, я кончил.
>> No.115952 Ответ
>>115924
Ясно, мне противно иметь подобную же точку зрения, будто ты долго что-то для себя выводил, а некто просто взял и решил тоже самое без серьезных аргументах, рассуждая на основе заблуждений. Математика верна, потому что 2+2. Это доброчан, так что это единственная причина, почему я веду дискуссию о философии с человеком, не знающих ее основ и вообще ничего об ее истории. Почитал бы историю философию в двух изложениях: позитивистском(бертран рассел) и диалектическом(ильенков). Может хотя бы кругозор расширишь. А так я застрял в разъяснениях простейших вещей человеку без точки зрения. Глупо, как спрашивать у верующей домохозяки как она относится к фоме аквинскому. Она не имеет собственной философской позиции, ее позиция - это боженька есть, а атеисты просто не нюхали жизни. Если ей кто-нибудь скажет про чайник Рассела, она скажет, что бог в ее сердце, и никакие справочники по анатомии не могут переубедить невежду.

>>115925
Еще один, не разбирающийся в философии, мне смешно такое читать. Чайник Рассела это свежая мысль 52 года, для разъяснения быдлу от философии бессмысленность доказательства отсуствия, чтобы Рассела поддержали простые люди. Она совершенно не подходит к критике диамата, но все же, простим далекому от философии "тихнарюпажизни". Даже критика Поппера это высший пилотаж, по сравнению с этой недокритикой. Я не ухожу от критики, я ее не вижу:
> диалектика ничем не отличается от религиозного метода познания
неграмотный бред, не понял, что это вообще значит. Почитай, что такое диалектика, что такое диалектика гегеля и чем она отличается от диалектики марксистов, потом почитай, что такой религия, какие бывают религии, какие бывают философские основание у религий, какая у них диалектика(или ее отсутствие), а потом пытайся сочинить предложения.
> диалектика это бред
это не аргумент
> диалектика не теория познания априори
define теория познания. Даже самые упоротые позитивисты признают диалектику именно как теорию познания. Она ведь дает возможность познавать мир, делать верные выводы. Расскажи мне, например, почему теория большого взрыва верна и как ее фальсифицировать, если так веришь в научный метод. А я тебе расскажу про верные выводы Выготского и Семенова, да и Маркс не был забыт.
> быдло не имеет понятие
опять же, это присваивание мне качеств на основе мизинца ноги и обвинение ad hominem, хотя кое-кто не знает о, например, интуиционистах, потому что рассуждать о инструменте куда сложнее, чем его использовать. Алхимики в свое время использовали собственную диалектику, которая прозволила им неплохо для тех времен продвинуться в химии, заложив основы этой науки. Хотя эта диалектика была бредова, но она помогала двигать науку.
> Какой метод можно использовать для проверки методов диалектики Никакой
Нда. Можно использоваться любой метод для проверки результата. Если результат не верен - диалектика дала ошибку, хотя такого еще не бывало, бывало только, что кто-то извращал учение маркса под государственные цели(ссср и лысенко, где равенство классов должно было "существовать в природе").
> вот мы снова пришли
Ты так говоришь, будто смог выдавить из себя какое-то рассуждение, хотя его не было. Напомню то, что материалистическая диалектика отвергает существование Чайника рассела еще на начальном этапе, значит она работает. Я надеюсь ты прочитаешь это все без слюны и сделаешь выводы, что не стоит лезть в философию с критикой, если в ней не разбираешься. Например, ты даже не знаешь про то, что наука до сих пор не имеет единой философской основы, что позитивизм расколот на множество разных течений, которых не могут найти общего языка, но это же всяко лучше, чем гнилая диалектика.
>> No.115964 Ответ
Файл: 1276950094_1816-pierre-narcisse-gurin-heni-de-la-r.jpg
Jpg, 197.79 KB, 1274×2000 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1276950094_1816-pierre-narcisse-gurin-heni-de-la-r.jpg
>>115920
А я ведь просил учебник, а не некий "философский учебник", который и учебником-то не является. Мне нужно изложение диалектики, ясное и понятное. Мне нужны правила преобразования строк символов, которые, как сказали мне, в диалектике есть. То есть буквально правила буквально преобразования буквально строк. Иначе в диалектике нет логики в современном понимании. Мне знакома история философии, я неплохо знаю логику, но ты почему-то упорно называешь меня неграмотным. Ещё и брехуном, ох.
>>115924 и >>115925 - не мои посты, но я, в общем, поддерживаю их авторов. Если некое мировоззрение даёт зримую власть над миром, то это мировоззрение истиннее тех мировоззрений, которые дают меньше власти. Если диалектика отрицает это мировоззрение и не предлагает ровным счётом никаких убедительных аргументов, то скорее не верна диалектика. Простой довод же.

>>115952
Сейчас ты пытаешься заставить нас поверить в существование диалектики. Не надо. Просто объясни, как делать выводы, пользуясь диалектикой. Дай жёсткий алгоритм, дай чёткие строгие правила рассуждений. Такие жёсткие, чтобы можно было сделать компьютерную программу, пользующуюся диалектикой. Дай, иначе говоря, учебник.
>> No.115966 Ответ
>>115964
Ты не читаешь мои посты? Обычного учебника у философского понятия быть не может. Твоя "логика" в т.ч. "здравый смысл" основана на сотнях философских статьях разношерстных позитивистов, начиная с логико-философского трактата и логики рассела. Я не могу проверить логику, пользуясь средствами логики, также как я не могу проверить средство для проверки логики этой самой логикой. Так что будь добр - изучай историю философии, ее сущность и задачи, развитие позитивистов от конта до наших дней, тогда твои вопросы о "диалектике" отпадут сами собой и возможно ты воспитаешь в себе здравое зерно критики. Твой рационализм здрав, но прошу понять меня, ты не разбираешься в философии, поэтому твоя критика просто бессмысленна. Опять же привожу простую аналогию: считай, что я утверждаю, что нельзя нарисовать палку длиной 1+1/2+1/4..., поэтому вся математика бессмысленна. При этом я не хочу не читать никаких учебников, просто требую от тебя нарисовать эту палку, а потом осмеиваю все твои варианты, т.к. ты не мог делать что-то бесконечно. Потом я говорю, что математика шарлатанство и то, что никогда не открою ни одного буклета по этой ерунде
>> No.115967 Ответ
>>115966
Пожалуйста, не проводи "аналогий", мы разговариваем конкретно о диалектике. Популярные логики описаны в книге, например, Клини http://rghost.ru/52076625 (стр. 59). Это очень жёсткий язык, в котором нет ни капли не выраженного явным образом смысла. Логика - это просто правила преобразования строк символов. Если в диалектике таких правил нет, если нельзя написать компьютерную программу, которая будет пользоваться диалектической логикой, то и логики в диалектике нет.
> Я не могу проверить логику, пользуясь средствами логики
Можешь. Полнота и непротиворечивость исчисления высказываний доказываются с помощью исчисления высказываний, например.
>> No.115969 Ответ
>>115967
> Это очень жёсткий язык, в котором нет ни капли не выраженного явным образом смысла. Логика - это просто правила преобразования строк символов. Если в диалектике таких правил нет, если нельзя написать компьютерную программу, которая будет пользоваться диалектической логикой, то и логики в диалектике нет.
Чушь, это все выводы из логико-философского тракта. Я считаю, что Витгенштейн мудак, понять его не могу, следовательно все твои изречения - бред сивой кобыли. Нет никакой логики. Есть только система высказываний, бережно защищаемая своими авторами, основанная на бредовой ерунде рассела, витгенштейна и прочих шизиков.
> Можешь. Полнота и непротиворечивость исчисления высказываний доказываются с помощью исчисления высказываний, например.
Вот это да, т.е. мы доказываем непротиворечивость формальной системы ее средствами?
>> No.115970 Ответ
>>115969
> Чушь, это все выводы из логико-философского тракта.
Это - определение логики, которым мы пользуемся. Мы вот так определили логику. Если термин не нравится, вместо логики можем говорить о гвбрухм и заявлять, что в диалектике нет гвбрухм.
> мы доказываем непротиворечивость формальной системы ее средствами
Да.
>> No.115972 Ответ
>>115970
> Мы вот так определили логику.
Вот именно. А вы шизофреники, которые не могут мыслить нормально. Вам же не бог эти заповеди написал, а вы их сам придумали. Бред-бредовый. Ничегошеньки понять не могу в вашей логике, потому что не читал ничего по ней. Ведь написано дебилами.
> Да.
А как же Гедель, не перевернулся ли он в гробу?
>> No.115973 Ответ
>>115972
И да, чуть не забыл, а чем мы докажем непротиворечивость исчисления высказываний?
>> No.115974 Ответ
>>115972
Итак, мы определили гвбрухм. Далее, мы определим бгврд.
Бгврд - это процесс, в ходе которого определённым строкам из гвбрухм сопоставляются наблюдаемые вещи, со строками из гвбрухм производятся манипуляции по правилам гвбрухм, производится обратное сопоставление (определённым строкам сопоставляются наблюдаемые вещи) и получаются утверждения о наблюдаемых вещах.

Если в диалектике нет гвбрухм, то и бгврд в ней не возможен.
> А как же Гедель, не перевернулся ли он в гробу?
Нет. Теорема Гёделя говорит только об узком классе формальных систем, о формальных арифметиках. Полноту исчисления предикатов, например, лично Гёдель и доказал.
>> No.115975 Ответ
>>115973
Теоремой о непротиворечивости исчисления высказываний.
>> No.115976 Ответ
>>115974
Хватит клоунаду устраивать, здесь нет других детей. Используя гримасы, ты описываешь наблюдения аристотеля, жившего туеву хучу лет назад. Но к сожалению ты пока не определил логику, поэтому делать какие-то выводы ты не можешь, поэтому дальнейшее написанное - бред сивой кобылы.

>>115975
А ее чем?
>> No.115977 Ответ
>>115976
Ты ведёшь себя как человек, испытавший разрыв шаблона. Есть в диалектике бгврд или нет?
> А ее чем?
Исчислением высказываний.
>> No.115978 Ответ
>>115977
Это доброчан, поэтому я не просто скажу иди нахуй. Я закину тебе книжку, которая объясняет откуда взялась твоя логика, какой тяжелый исторический путь она прошла. Ответ на твой вопрос там тоже есть.
http://rghost.ru/52077045
>> No.115986 Ответ
Тезисы диссертации Гегеля
  • Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия -- критерий заблуждения.
  • Силлогизм есть принцип идеализма.
  • Квадрат есть закон природы, треугольник - закон духа.
  • В истинной арифметике может складываться только единица с двойкой и вычитаться только двойка из тройки, и в то же время в ней ни тройка не является суммой, ни единица - разностью.
  • Как магнит есть естественный рычаг, так тяготение планет к Солнцу есть маятник природы.
Гегель о воде, воздухе и дроздах
Подобно тому как несостоятельно представление физиков о составленности воды из кислорода и водорода,... точно так же и воздух не состоит из газообразных кислорода и азота, но и здесь это лишь формы, в которых полагается воздух. Далее, эти абстракции интегрируются не с помощью друг друга, а с помощью третьего, в котором крайние члены снимают свою абстрактность и восполняются до тотальности понятия...

Ловцам дроздов хорошо известно, что после туманного утра эти птицы превращаются в течение нескольких часов из крайне худых в очень тучных: мы имеем здесь непосредственное превращение влаги воздуха в животное вещество без дальнейшего отделения и прохождения через единичные моменты процесса ассимиляции.

Энгельс о законе сохранения импульса
Энгельс о сохранении импульса:

(Thomson [лорд Кельвин] and Tait, A Treatise on Natural Philosophy, Oxford 1857, с. 162) [пишут:] "Количество движения, или момент твердого тела, движущегося без вращения, пропорционально произведению его массы на скорость. Двойная масса или двойная скорость будут соответствовать двойному количеству движения... Vis viva, или кинетическая энергия движущегося тела, пропорциональна произведению его массы на квадрат скорости." ...В такой совершенно грубой форме ставятся рядом друг с другом обе противоречивых меры движения, причем не делается ни малейшей попытки объяснить это противоречие или хотя бы затушевать его. В книге обоих этих шотландцев мышление запрещено; можно производить только вычисления. Ничего нет поэтому удивительного, что по крайней мере один из них, Тэт, принадлежит к правовернейшим христианам правоверной Шотландии... [И дальше о сохранении импульса при неупругом ударе:] Не то мы наблюдаем в случае удара неупругих тел. Здесь ходячие элементарные учебники (высшая механика почти не занимается больше подобными мелочами) утверждают, что сумма mv остается неизменной до удара и после него. Зато здесь происходят потеря в живой силе, ибо, если вычесть сумму mv^2 после удара из суммы их до удара, то остаётся всегда положительный остаток; на эту величину (или на её половину, в зависимости от точки зрения) и уменьшается живая сила благодаря взаимопроникновению и изменению формы соударяющихся тел. Это последнее ясно и очевидно. Не так очевидно первое утверждение, а именно, что сумма mv остаётся неизменной до удара и после него. Живая сила представляет, вопреки Зутеру, движение, и раз часть её потеряна, то потеряно и движение. Таким образом либо mv выражает здесь неправильно количество движения, либо вышеприведенное утверждение ошибочно. Я позволю себе предположить последнее.

Вообще вся эта теорема является наследием времени, когда ещё не имели никакого представления об изменении движения, когда, следовательно, исчезновение механического движения признавалось лишь там, где этого нельзя было не признать. Так, здесь равенство суммы mv до удара и после него доказывается на основании того, что нигде нельзя отметить потери или выигрыша в этой сумме. Но если тела утрачивают благодаря внутреннему трению, соответствующему их неупругости, живую силу, то они теряют также и скорость, и следовательно сумма mv должна после удара быть меньше, чем до него. Ведь нелепо игнорировать внутреннее трение при вычислении mv, когда с ним так определённо считаются при вычислении mv^2.

Но это ничего не значит. Если даже мы примем эту теорему и станем вычислять скорость после удара, исходя из допущения, что сумма mv осталась неизменной, даже и в этом случае мы найдём, что сумма mv^2 убывает. Таким образом здесь mv и mv^2 приходят между собою в столкновение, выражающееся в разнице действительно исчезнувшего механического движения. И само вычисление показывает, что сумма mv выражает количество движения правильным образом, а сумма mv^2 - неправильным образом. (Диалектика природы, гл.~10)

Энгельс об отрицании в математике
Возьмём любую алгебраическую величину, обозначим её a. Если мы отрицаем её, то получим -a (минус a). Если же мы подвергаем отрицанию это отрицание, помножив -a на -a, то получим +a^2, то есть первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени. Здесь также не имеет значения, что к тому же самому a^2 мы можем прийти и тем путём, что умножим положительное a на само себя и таким образом также получим a^2. Ибо отрицание, подвергшееся уже отрицанию, так крепко пребывает в a^2, что последнее при всех обстоятельствах имеет два квадратных корня, а именно +a и -a. И эта невозможность отделаться от отрицания, которое подверглось уже отрицанию, от отрицательного корня, содержащегося уже в квадрате, получает весьма осязательное значение уже в квадратных уравнениях (Анти-Дюринг)

Гегель о небесной механике:
[Ньютон] принимает, что хотя действия притягивающих и притягиваемых тел взаимны, так что ни одно не может оставаться в покое, но те и другие тела вращаются под влиянием этого взаимного притяжения якобы вокруг общего центра тяжести. И он ссылается при этом на четвёртый королларий своих законов, где, однако, говорится лишь о том, что общий центр тяжести двух или более тел не изменяет своего состояния покоя или движения ни при каких взаимодействиях этих тел; о необходимости же истинного и реального центра, или центрального тела, там не сказано ни слова. Стало быть, этот общий центр тяжести есть чисто математическая точка, и если Солнце есть центр сил или во всяком случае подходит весьма близко к нему, то объясняется это вовсе не необходимостью, а случаем, который наделил его наибольшей массой. Представление же о громадности солнечной массы, к понятию которой относится и плотность, само опирается на гипотезу о зависимости всякой силы от массы. В противоположность этому философия природы учит, что истинный центр сил есть по необходимости источник света и что только в этом заключается истинная мощь и совершенство Солнца (Диссертация об орбитах планет)
>> No.115998 Ответ
>>115986
> Квадрат есть закон природы, треугольник - закон духа.
Диалектично.
>> No.116006 Ответ
>>115765
> 2. Как в реальности сделать коммунистический строй устойчивым?
> Лично мое мнение - надо изменить человека. Теоретики всегда забывают, что их ячейка общества слаба на удовольствия.
как быть с теми, кто не хочет меняться? В печку? Вот мы и плавно подошли к тому моменту, когда марксизм скатывается в классовый фашизм.
>> No.116008 Ответ
>>115986
И какое это отношение имеет к диалектическому материализму? Учение Гегеля и рассуждения Энгельса являются пройденным этапом для его живой системы. Я тоже так могу:
> классическая механика ньютона
> не работает на микромасштабах
> физика ебаный бред
>> No.116012 Ответ
>>116008
Диалектическая логика не приводит к ошибкам, не так ли? А Гегель, пользуясь диалектической логикой, шпарит антинаучную ересь, что дрозды всасывают воду по утрам.
>> No.116013 Ответ
>>116012
Бррр, хватит чушь нести, лучше книжку по ссылке сверху скачай. Диалектическая логика - это не логика, в математическом понимании. Поэтому она зависит от философской системы, к которой привязана. Диамат и Гегелизм - две различные системы, вторая исчерпала себя еще в конце 19 века.
>> No.116014 Ответ
>>115883
> Киркоров мудак. Он человек. Люди смертны. Следовательно Киркоров мудак, потому что смертен. Неожиданный результат.
Я плакать от смеха. Няша, нужно матлогику читать, она работает с системами, множествами и классами, ты же сгреб в кучу все, что смог.

x+y=z, примем что х=у, тогда z=2х. А почему ты приравнял х и у - ты не подскажешь? Тебе нужно с такими познаниями логики в магазин ходить, ты просто скажи продавцу - у меня сегодня рубль равен доллару, но только для меня, а ты мне считай сдачу по курсу центробанка. Сразу станешь миллиардером!
>> No.116015 Ответ
>>116013
> Диалектическая логика - это не логика
Тогда почему она называется логикой? Логика - это не логика. Учебник - это не учебник. Критика - это не критика.

Цитата из Диккенса:
Мистер Блоттон (из Олдгета) говорит к порядку заседания. Не на него ли намекает почтенный пиквикист? ("К порядку!", "Председатель!", "Да!", "Нет!", "Продолжайте!", "Довольно!", "Довольно!")
Мистер Пиквик не дает смутить себя криками. Он намекал именно на почтенного джентльмена. (Сильное возбуждение.)
Мистер Блоттон хочет только отметить, что он с глубоким презрением отвергает непристойное и лживое обвинение почтенного джентльмена. (Громкое одобрение.) Почтенный джентльмен - хвастун! (Полное смятение, громкие крики: "Председатель!", "К порядку!".)
Мистер Снодграсс говорит к порядку заседания. Он обращается к председателю. ("Слушайте!") Он хочет знать, неужели не положат конец недостойной распре между членами клуба? ("Правильно!")
Председатель вполне уверен, что почтенный пиквикист возьмет назад свое выражение.
Мистер Блоттон заверяет, что, при всем уважении к председателю, не возьмет своего выражения назад.
Председатель считает споим непреложным долгом просить почтенного джентльмена, надлежит ли понимать выражение, которое у него сорвалось, в общепринятом смысле.
Мистер Блоттон, не колеблясь, отвечает отрицательно - он употребил выражение в пиквикистском смысле. ("Правильно! Правильно!") Он вынужден заявить, что персонально он питает глубочайшее уважение к почтенному
джентльмену и считает его хвастуном исключительно с пиквикистской точки зрения. ("Правильно! Правильно!" )
Мистер Пиквик считает себя вполне удовлетворенным этим искренним, благородным и исчерпывающим объяснением своего почтенного друга. Он просит принять во внимание, что его собственные замечания надлежит толковать только
в пиквикистском смысле. (Рукоплескания.)
>> No.116016 Ответ
>>116008
Няша, ты не можешь.Классическая физика показала свою состоятельность и была доказуема и фальсифицируема, то есть являлась наукой. Диамат ни одного дня не являлся наукой, это просто метод камлания с бубном, причем бубен только у Маркса, Гегеля и ЦК КПСС,
>> No.116017 Ответ
Файл: 1390069567971.jpg
Jpg, 35.47 KB, 700×489 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
1390069567971.jpg
>>116014
> > x+y=z, примем что х=у, тогда z=2х. А почему ты приравнял х и у - ты не подскажешь? Тебе нужно с такими познаниями логики в магазин ходить, ты просто скажи продавцу - у меня сегодня рубль равен доллару, но только для меня, а ты мне считай сдачу по курсу центробанка. Сразу станешь миллиардером!
Доброчую, что так и до коммунизма недалеко. Вот зачем коммунякам, оказывается, диалектика гегеля нужна была! Сразу все сытые, как дрозды поутру.

Держи няшку!
>> No.116019 Ответ
>>116014
Это была аналогия.

>>116015
Книгу читай, я не смогу тебе рассказать в трех словах историю философии. Логика в том виде, что мы знаем ее сейчас, появилась в середине прошлого века. До этого она имела совершенно другое значение.

>>116016
> диамат не являлся наукой
Еще один капитан. Позитивизм тоже никогда не считался наукой(потому что никогда ей и не был), хотя многие его принципы негласно поддерживаются мировым ученым сообществом. А то, что ты рассказываешь, это дискредитация диамата совковой пропагандой, которая намеренно использовал софизмы, маскируя их под диалектическую логику.
>> No.116020 Ответ
>>116015
> Тогда почему она называется логикой? Логика - это не логика. Учебник - это не учебник. Критика - это не критика.
Вот мы плавно и приплыли к главному моменту диалектики - вера в магию словоблудия. Неважно, что есть на самом деле, самое главное -побольше умных слов. Если ты назвал сборник порномультиков учебником по физике, значит он - учебник по физике!Это уровень средневековья и пещерного человека.

Следующим этапом в развитии гегельянства будет вера в то, что если съесть глаз орла, то станешь лучше видеть.

Но от того, что ты назовешь корову собакой, она не станет собакой, няша. От того, что классовый фашизм коммунистов назвали Светлым будущим, он не стал менее омерзительным и бесчеловечным.
>> No.116023 Ответ
>>116019
Я прочитаю твою книгу. В ответ попрошу тебя прочитать http://lesswrong.ru/ и части первую и вторую книжки Клини, ссылку оставил выше. Потом продолжим беседу. Ок?
>> No.116024 Ответ
Файл: 1387096527352.jpg
Jpg, 83.29 KB, 724×1024
Ваши настройки цензуры запрещают этот файл.
r-18
>>116019
> Еще один капитан. Позитивизм тоже никогда не считался наукой(потому что никогда ей и не был), хотя многие его принципы негласно поддерживаются мировым ученым сообществом. А то, что ты рассказываешь, это дискредитация диамата совковой пропагандой, которая намеренно использовал софизмы, маскируя их под диалектическую логику.
Няша, это не Капитан, это фельдмаршал Реальность, который разъясняет тебе отличия ньютоновской физики от диамата. Ты же почему-то снова начинаешь сравнивать зеленое с холодным.

Держи еще няшку!
>> No.116025 Ответ
>>116023
Я, конечно, прочитаю эти занимательные очевидные вещи, написанные в стиле мерзкого научпопа, но отмечу, что я тебе даю учебник о развитии теорий, а ты мне в ответ даешь освоить одну из областей одной из этих теорий, не знаю зачем. С точки зрения науки логики кажется глупым вся концепция такого вот рационализма, хотя не отрицается верность большенства принципов. Очень забавно, что ты даешь мне почитать интуициониста, демонстрируя, насколько расколота математическая наука даже сейчас:
ruwiki://Интуиционизм#.D0.98.D0.BD.D1.82.D1.83.D0.B8.D1.86.D0.B8.D0.BE[...]D0.B0
>> No.116026 Ответ
>>116025
Хорошо, будем считать, что принципиальная договорённость достигнута. Разговор о математике пока не буду заводить. Сколько тебе понадобится времени?
>> No.116027 Ответ
>>116026
Я уже почти весь твой сайт пролистал, на нашел ничего нового. Интуициониста твоего тоже читать? Что я должен вынести из этого развлекалова?
>> No.116028 Ответ
>>116027
Да, учти то, что все, что ты мне показываешь - это современный рационализм для детей и основания математической логики, это все укладывается в рамки диамата, не вижу никаких противоречий.
>> No.116029 Ответ
>>116027
В результате изучения книги Клини ты улучшишь понимание теоремы Гёделя, которую, как выяснилось, ты (насколько я понял, это был ты) понимаешь неверно. В результате изучения тобой лессвронга, а мной твоей книги понятийное расстояние между нами сократится.
>> No.116031 Ответ
>>116029
Ну за книгу Клини спасибо, но я всегда думал, что именно в теоремы Геделя упирается вся современная математика. Т.е. если сказать, то его теорема неверна, то пиши пропало. Да и я всегда думал, что она распространяется на все формальные системы, не только на арифметику, разве это не так?
А лессвронг я уже изучил, но он бесполезен в качестве основы дискурса, т.к. не объясняет своей философской основы, а лишь составляет собой агитку в пользу рационализма. Иногда с перегибом палки, например, зачем-то приводя читателя к неверному выводу, что атеизм является чем-то рациональным, хотя атеизм рационален только в терминах диамата, а отрицать любой чайник рассела так же глупо, как и верить в него. Только вряд ли материалы этого сайта чем-то помогут тебе в понимании философии(считай, метаметамета на всем), учитывая что принципы рационализма являются главенствующими почти во всех здравствующих философских системах, явно как в и в диамате. Это можно подчерпнуть из моего учебника философии.
>> No.116032 Ответ
>>116031
> но я всегда думал, что именно в теоремы Геделя упирается вся современная математика
Это не так. Скорее всего, твоё видение математики неадекватно её современному состоянию, говорю как воннаби-математик. Лессвронг потребен как собрание мемов, которые я намерен активно использовать в дальнейшей дискуссии.
>> No.116038 Ответ
>>116032
Я тебе объясню, что я пытаюсь донести до тебя, уходя в непробудную стену отрицание другой точки зрения. Представь себе, что интуиционистов бы приняли также: не дали даже им создать свою логику, просто признали бы шизиками, отвергающими святые основы математики на тот момент. Сейчас бы мы не имели столь широкого развития этой сферы. Я тут накатал простыню, пересказывающую учебник, а потом стер ее. Потому что нельзя рассуждать о логике, не зная ее историю. Нельзя иметь мнение о чем-то, не зная чем это что-то является. Я, безусловно, прочитаю твои книжечки, но твоя литература на лето куда обширней. Чтобы уметь критиковать диамат, как безуспешно пытаюсь я(т.к. по сути он чрезвычайно логичен и непротиворечив, а учитывая свою гибкость может изменяться к лучшему), надо знать как минимум историю философии(версии рассела и ильенкова) и сущность диамата(исходник гегеля, труды маркса, ленина, лукача, ильенкова, многих других). Очень забавно, но если ты прочитаешь книгу об истории философии науки в нейтральном позитивистском изложении, то тебе будет еще тяжелее читать историю философии ильенкова, т.к. там она выползает в ином свете(гнилой позитивизм, отвергающий то, что не может понять, противоречивый с точки зрения диамата, догматичный итд итп).
>> No.116040 Ответ
>>116038
Теперь ты называешь меня интуиционистом почему-то. Я всё больше и больше чувствую в тебе замшелость, а ещё непрошибаемую, почти школьную самоуверенность. Ты говоришь словами, которые были на слуху сто лет назад, но сейчас почти ушли в историю. Если ты не желаешь довольствоваться философским мемом про некую великую войну интуиционистов с классиками, а желаешь увидеть актуальное состояние математики, то последи за ближайшим Международным конгрессом математиков. Он состоится в этом году в Сеуле.
> Я, безусловно, прочитаю твои книжечки
> книжечки
Я предложил только одну, древнюю-предревнюю. Почему во множественном числе?
> но если ты прочитаешь книгу об истории философии науки в нейтральном позитивистском изложении, то тебе будет еще тяжелее читать историю философии ильенкова
Местность важнее карт. Ты можешь думать о том, что реальности нет, но это не защитит тебя от удара дубиной по голове. Ты можешь думать, что логика ничем не лучше бреда, но это не заставит тебя отказаться от логики и мыслить бредом.
>> No.116043 Ответ
>>116040
> Теперь ты называешь меня интуиционистом почему-то.
Пруф.
> Ты говоришь словами, которые были на слуху сто лет назад, но сейчас почти ушли в историю.
Сто лет назад еще ОТО не было, а позитивизм был некрофилией и моветоном. Интуиционизм пришелся как раз к закату логического позитивизма после второй мировой. А ты пытаешься критиковать то, чего не знаешь, пытаясь рассказать велосипед уровня аристотеля в 21 веке. Между прочим философия жива, как жива и математика. Позитивизм занимает в ее лоне слегка зажатое положение, но рассказывать тебе о герменевтике, феноменологии, постструктурализме и других тенденциях 40 летней давности мне не хочется.
> Ты можешь думать, что логика ничем не лучше бреда, но это не заставит тебя отказаться от логики и мыслить бредом.
Ты тоже можешь думать, что бога нет, а доказать это не сможешь. Только кричать, бог это нелогично, это нелогично!
>> No.116044 Ответ
>>116043
> Ты тоже можешь думать, что бога нет, а доказать это не сможешь.
Лехко. Что такое бог?
>> No.116045 Ответ
>>116044
Это чайник рассела. Доказывай, что его нет.
>> No.116046 Ответ
>>116045
Существует только то, что взаимодействует с существующим. Я существую, чайник Рассела не взаимодействует со мной, чайника Рассела нет.
>> No.116047 Ответ
>>116006
Опять идет дискуссия, отвергающая человека, как биологический вид. Надо выяснить причины, почему человек не хочет меняться, попытаться исправить его. Может даже химически, никто не говорит о гуманизме, когда дело идет о построении коммунизма. Ведь если целью будет 10 счастливых людей, то можно пожертвовать личностью одного несчастливого.
>> No.116048 Ответ
>>116047
Нет, нельзя.
>> No.116049 Ответ
>>116048
Если речь идет о коммунизме можно. Если я убью тебя и еще многих людей ради поощрения своей личности, мною нельзя жертвовать?

>>116046
нда, ребенок в философии, спешите видеть, такие доводы приводились эмпиристами лет 500 назад, можно прочитать в книжечке об истории философии науки, что я советую. Дальше они задавались следующим.
Как доказать, что существующее существует? Как доказать, что граны существуют? Как доказать, что ты существуешь?
>> No.116050 Ответ
>>116049
Если я ударю тебя дубиной по голове, то тебе будет больно.
>> No.116051 Ответ
>>116050
Во твоем сне будет тоже самое.
>> No.116053 Ответ
>>116051
Хочешь дубины?
>> No.116054 Ответ
>>116053
Дурак.
>> No.116055 Ответ
>>116054
Глубокое философское возражение, да.
>> No.116056 Ответ
>> No.116058 Ответ
>>116056
На какой ещё софизм? Покажи же.
>> No.116060 Ответ
>>116058
> хочешь дубины
Угроза не является аргументом.
> Ты можешь думать, что логика ничем не лучше бреда, но это не заставит тебя отказаться от логики и мыслить бредом.
Я мыслю диалектически, как это мешает мне жить?
>> No.116062 Ответ
>>116060
Это не угроза, это аргумент в пользу того, что ты понимаешь, что на самом деле реально.

Я говорил про какой-то абстрактный бред. В этом конкретном моём заявлении не содержится утверждения, что диалектика является бредом. Почему ты вдруг посчитал, что диалектика - бред?
>> No.116063 Ответ
>>116062
Если ты так не считаешь, то нам не о чем спорить.
> Это не угроза, это аргумент в пользу того, что ты понимаешь, что на самом деле реально.
Он настолько глупый, что опровергается даже фильмом матрица.
>> No.116065 Ответ
>>116063
Ты можешь сколь угодно раз повторить, что дубины нет. Это не спасёт тебя от её удара.
>> No.116067 Ответ
>>116065
…Априори следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления. Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что этот мир лишь в той мере подчинён закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочение, подобное алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка. Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер. Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований. В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится. Позитивисты и профессиональные атеисты видят в этом уязвимое место, ибо они чувствуют себя счастливыми от сознания, что им не только удалось с успехом изгнать Бога из этого мира, но и «лишить этот мир чудес».
>> No.116069 Ответ
>>116067
А дубина бьёт всё так же больно.
>> No.116070 Ответ
>>116069
Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в неё верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает.
>> No.116071 Ответ
>>116070
И всё так же нависает над философом неотвратимая дубина. Ведь дубине нельзя доказать, что её нет.
>> No.116072 Ответ
>>116071
Только бог не бросает кости.
Все, если эта фраза тебе не намекнет о принадлежности этих фраз кому-либо, то я сдаюсь.
>> No.116073 Ответ
>>116072
Ви таки думаете, что дубины нет, если ви очень-очень в это поверите?
>> No.116074 Ответ
>>116073
Если я умру, то не смогу понять, существовала реальность или нет. Боль опять же не показатель. Так что нет способов доказать, что реальность существует, следовательно наука не должно задаваться таким вопросом(один из основных тезисов логических позитивистов и следующих за ними).
>> No.116075 Ответ
>>116074
Реальность несомненно есть. Любая попытка усомниться в этом наталкивается на абстрактную дубину.
>> No.116076 Ответ
>>116075
Извини, но ты долбоеб. Не для того Поппера спорил с диаматщиками, чтобы кто-то в 2014 году отстаивал их основной позицию.
>> No.116077 Ответ
>>116076
Почему ты постоянно упоминаешь позитивизм? Я нигде не говорил, что являюсь его сторонником. Я реалофхтагненист.
>> No.116079 Ответ
>>116077
Нет, ты долбоеб, который не знает слова материалист. Сущность прикладного позитивизма в том, что нельзя утверждать что-либо, что нельзя доказать научными методами. Поэтому и бог, и существование реальности - это утверждения без возможности доказательства, т.е. не имеющие смысла для науки. Эйнштейн в этом плане был еще радикальней, он отрицал даже истинность научного познания, т.к. это тоже нельзя доказать. А диалектический материализм выводит диалектически то, что реальность материальна(аргументом про дубину, например), поэтому там это весьма логично, что реальность существует.
>> No.116080 Ответ
>>116079
Реальность не должна быть логичной или не логичной. Реальность есть. Единственная абсолютно точная карта местности - сама местность. Факт.
>> No.116081 Ответ
>>116080
Нет никаких нервов на разговоры с глупыми детьми-максималистами, поэтому я и не пошел в Герцена. Один хуй, ты имеешь право иметь свое мнение, стоящее вразрез с мнением ученого сообщества.
>> No.116085 Ответ
>>116081
> иметь свое мнение, стоящее вразрез с мнением ученого сообщества
> сказал человек, несколько постов назад разузнавший суть теоремы Гёделя
По теореме Ауманна не могу.
>> No.116087 Ответ
>>116085
Значит читай книжку.
>> No.116088 Ответ
>>116046
> Существует только то, что взаимодействует с существующим. Я существую, чайник Рассела не взаимодействует со мной, чайника Рассела нет
Няшечка, а ты умничка.

>>116049
> Как доказать, что существующее существует? Как доказать, что граны существуют? Как доказать, что ты существуешь?
няшечка, а вот ты - не умничка. Если ничего не существует, то кому, что и зачем доказывать? Сама возможность доказательства является доказательством существования. Фу таким быть!
>> No.116090 Ответ
Файл: everyones_a_critic__by_f_inked-d32ble4.jpg
Jpg, 245.00 KB, 900×1165 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
everyones_a_critic__by_f_inked-d32ble4.jpg
>>116087
Ты же не сказал, сколько времени на чтение понадобится тебе. Я же жду ответа же.
>> No.116095 Ответ
>>116090
Я уже прочитал весь твой сайт и 80 страниц данной книжки Клини Ничего касательно философии я не нашел, все рассуждения укладывающиеся в концепцию диамата.
>> No.116122 Ответ
>>116088
> Сама возможность доказательства является доказательством существования.
Так недолго и поверить в бога. Я искренне советую почитать философов науки, создавших свою позицию в многих годах споров, а не думать своим максимализмом. Выходит глупость, отвергая диалектику, как метод познания, вы используете ее, чтобы доказать существование реальности. Диалектический материализм на то и материализм, что это доказанный факт, в отличии от позитивизма(от Декарта и Авенариуса до Поппера и Рассела), который отвергает возможность такого абсурдного философского доказательства.
>> No.116124 Ответ
>>116122
няша, ты снова сгребаешь в одну кучу желтое и сладкое, ну нельзя же так! Чтобы доказать, что что-то существует, достаточно самого существования любого, самого бредового доказательства. Чтобы доказать существование доказывающего, то есть тебя, достаточно любого самого бредового и неправильного доказательства.
Чтобы доказать существование Бога в том виде, как его определяют иудаистские (авраамические)тоталитарные секты типа ислама и христианства этого недостаточно.

Чтобы доказать существование чего-то, достаточно его проявления. Если ты мне дашь видеосъемку Бога с нескольких независимых источников, тоя, пожалуй, и поверю в его существование. Это называется "факт".


Няша, ты поменьше умничай и побольше думай своим мозгом, а не кусками фраз признанных непонятно кем авторитетов, и у тебя все получится.

Я тебе даже дал контраргумент, который сразу же отвечает на этот твой вопрос, но ты его тоже не заметил - наверно, в учебнике Ильенкова его не было, да?
И мы отрицаем не всю диалектику, а всего лишь "диалектику" Гегеля, образцы которой тебе уже дали, а ты начал рассказывать, что для понимания такой диалектики надо знать всю историю философской науки.

Это как для понимания того, свежее яйцо или тухлое, нужно знать всю историю развития птиц планеты от археоптериксов, да, няша? Ты примерно так яичницу себе готовишь?

Мы логично делаем вывод, что или ты сам не знаешь, что такого умного и полезного в диалектике, либо все шаманы гегельянцы и постгегельянцы не знают, что это такое, и тогда верен постулат, что гегелевская диалектика - это всего лишь гиперсофизм, который создан для победы любой ценой в споре при помощи заваливания оппонента тоннами словесного поноса.
>> No.116128 Ответ
>>116122 няша,
Закон отрицания отрицания, один из краеугольных в диалектике Марэнгельса тоже вызывает легкое недоумение слишком вольным и неумным обращением математикой. Энгельс тоже был гуманитарием?
Почему он умножает, хотя в подобном случае правильнее суммировать? Тогда из отрицания отрицания ничего не выходит - ноль. False.

"Основой развития является борьба сторон" -- это, опять же, попытка выдать частный случай за общий закон и на его основе делать дальнейшие выводы False

Переход количественных изменений в качественные - это снова попытка выдать частный случай за общий закон.Не всегда качественное и количественное взаимосвязаны плюс невозможен обратный процесс, то есть данная формула неприменима в качестве закона.False

«тезис — антитезис — синтез». - это снова попытка выдать частный (и редкий) случай за общий закон. False.
Закон от случайности чем отличается?


четыре из четырех. То есть мы имеем дело с шаманизмом, непригодным для использования и не имеющим никаких доказательств своей правоты. Есть еще более верные и надежные варианты разгрома, но я их не буду показывать, -- потому что.
>> No.116129 Ответ
>>116124
Ничего в ней нет умного и полезного, она лишь имеет здравую идею и корявое идеалистическое воплощение. В диамате же она более здравая, но вы даже не хотите понимать что-либо. За 2 курса философии я смог научится думать своим мозгом и особенно - принимать другие позиции. Ты не можешь понять, что критиковать что-то без позиции вообще глупо? А выносить противоречащие главенствующей научной философии высказывания "на здравом смысле" еще глупее. Конечно, надо думать своим мозгом, но не признавать авторитет ученых-логиков и общепризнанных философов - это что-то с чем-то.
>> No.116130 Ответ
>>116129
> > За 2 курса философии
Я это знаю, просто не стал тебе писать - вдруг ты обидишься?
> > я смог научится думать своим мозгом и особенно - принимать другие позиции.
Няша, я рад, что я тут ошибся. Но принимать другие позиции нужно лишь после проверки, иначе Камасутра показывает, что бывает с тем, кто неправильно выбирает неправильные позиции.
> > Ничего в ней нет умного и полезного, она лишь имеет здравую идею и корявое идеалистическое воплощение.
В диалектике того же Маркса всего лишь один пункт более-менее разумный - это о взаимосвязи всего, но он известен еще со времен мамонтов, в тех же Упанишадах есть пунктик "Когда срывают травинку, вздрагивает вся Вселенная". Вынужден признать, что в Упанишадах смогли одной фразой объяснить это доступнее и лучше, чем все марксисты.
> > А выносить противоречащие главенствующей научной философии высказывания "на здравом смысле" еще глупее.
Няша, на данный момент противоречия скорее всего у гегеля и маркса с энгельсом, ты не находишь? Я надеюсь, что марксистско-гегельянская диалектика еще не стала "главенствующей научной философией"?
>> No.116131 Ответ
>>116129
> но не признавать авторитет общепризнанных философов
А с какой стати нам признавать авторитет кем-то признанных философов? Чем Гегель отличается от Ацюковского? Только тем, что зазомбировал больше хомячков?
>> No.116135 Ответ
>>116131
Рассел, например, создал философскую основу матлогики логики и внес огромный вклад в ее развитие. По заветам Поппера негласно движется наука. Я считаю, это повод уважать их.
>> No.116137 Ответ
>>116135
> По заветам Поппера негласно движется наука.
Вот небо, оно обычно синее. Пусть человек Петя однажды посмотрел на небо и сказал: "Небо синее". И что же, человечество считает небо синим только потому, что Петя так сказал?
>> No.116141 Ответ
>>116137
Дело в том, что человечество считает, что небо синее. Но никакого неба по сути и нет. Опять же, если на знаешь историю науки, зачем рассуждаешь, позитивизм - учение лишь популярное, но не единственное. Множество ученых, особенно математиков, не согласны с ним, они лишь приняли самые рациональные принципы. Например, точка зрения Эйнштейна в том, что нельзя познать законы мира, можно лишь описать свои наблюдения, она идет поперек позитивистской философии.
enwiki://Positivism#Positivism_in_science_today
>> No.116171 Ответ
Файл: _.jpg
Jpg, 107.93 KB, 912×491
edit Find source with google Find source with iqdb
_.jpg
Файл: Team_Leader.jpg
Jpg, 520.17 KB, 769×1000
edit Find source with google Find source with iqdb
Team_Leader.jpg

>>115711
Теория:
Ленин. Государство и революция. http://rghost.ru/52144034
Ленин. Империализм, как высшая стадия капитализма. http://rghost.ru/52144069

Сталин. Полное собрание сочинений. http://rghost.ru/52144104

Практика

Карлос Маригелла. Бразильская герилья. http://rghost.ru/52144130
???? Русская кухня. http://rghost.ru/52144199
>> No.116173 Ответ
>>116141
> Но никакого неба по сути и нет.
Такая-то диалектика. Небо - это панорама, открывающаяся при взгляде с поверхности Земли в направлении космоса. Небо обычно синее днём и чёрное ночью.
>> No.116176 Ответ
>>116173
> Небо обычно синее днём и чёрное ночью.
Ну ты сам видишь кухню в каждом слове:
> обычно
> синее днем
> черное ночью
Это даже с определением "панорамы" не сходится. А цвета субъективны.
>> No.116178 Ответ
>>116176
Я вижу твои попытки скатить всё в софизм. Ещё скажи, что у меня есть рога, потому что я их не терял.
Небо есть.
>> No.116187 Ответ
>>116178
Показываешь мне софизм - или балабол. Я пытался намекнуть тебе, что релятивизм - он не только в физике.
>> No.116217 Ответ
>>116187
> Ну ты сам видишь кухню
> Ну ты сам видишь
> Ну ты сам видишь
>> No.116364 Ответ
Итак, философ-кун, продолжим разговор?
>> No.116401 Ответ
>>116364
Если ты прочитал книжку и у тебя еще есть какие-то вопросы, то нам не о чем говорить. Философия находится за основаниями математики, это наглядно видно на исторической ленте. Твоя собственная философская система еще более корявая и догматичная, чем диамат, а тем более чем позитивизм в любом воплощении, поэтому она и находит в нем недостатки.
>> No.116404 Ответ
Файл: XE3jQbm9TUo.jpg
Jpg, 40.69 KB, 500×325 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
XE3jQbm9TUo.jpg
>>116401
То есть ты уверен, что не можешь быть не прав?
>> No.116408 Ответ
>>116404
Нет, я же не дурак. Я просто намекаю тебе, что спорить с закрепившимся в мировой научной философии мнением весьма опосредственно. Считай спорить с эволюционистами или опровергать ОТО. Конечно, можно, но для этого надо быть не только подкованным в этой области, но и знать достоинства и недостатки другой теории(креационизма, эфирной поебени). Ты же не то, не другое, не знаешь простейших философских терминов, типа метафизики; не понимаешь смысл диалектики, использая свою недоходчивость как аргумент; утверждаешь нечто, вроде материальности бытия, что может быть доказано только с помощью диалектики(противореча Расселу и Попперу), хотя последнюю все время заменяешь абсурдным аналогом матлогики. Фактически ты самоуверенный невежа, который не разбирается в философии, и пытается поверхностно взглянуть на нее, не желая даже понимать суть. Мне опостылел этот спор, т.к. он напоминает собой спор учителя и ученика.
>> No.116409 Ответ
>>116408
> Мне опостылел этот спор, т.к. он напоминает собой спор учителя и ученика.
В своём воображении ты надел на себя маску учителя, а на меня - маску ученика, и теперь вот переносишь своё воображение в реальность. Зачем ты так?
> Конечно, можно, но для этого надо быть не только подкованным в этой области, но и знать достоинства и недостатки другой теории
Ты всерьёз полагаешь, что спорить с креационистом может только профессиональный креационист? А обличать астрологию может, видимо, только астролог? Не нужно быть экспертом по ерунде, чтобы называть ерунду ерундой.
> Ты же не то, не другое, не знаешь простейших философских терминов, типа метафизики;
Ты придумал, что я не знаю ни одного определения метафизики, и принял свою выдумку за истину.
> утверждаешь нечто, вроде материальности бытия, что может быть доказано только с помощью диалектики
По-твоему, утверждение, что реальность реальна, нуждается в доказательствах?
>> No.116413 Ответ
Файл: Sephiroth_Dissidia_Artwork.png
Png, 701.50 KB, 908×1085 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Sephiroth_Dissidia_Artwork.png
>>115967
> Это очень жёсткий язык, в котором нет ни капли не выраженного явным образом смысла. Логика - это просто правила преобразования строк символов. Если в диалектике таких правил нет, если нельзя написать компьютерную программу, которая будет пользоваться диалектической логикой, то и логики в диалектике нет.
Неопозитивистский редукционизм во всей красе. Человеческое мышление сводится до уровня компьютера, оперирующего строками символов. Хм...
А почему же тогда компьютер не сделал ни одного изобретения, а искусственный интеллект по прежнему находится в глубокой попе? Почему нельзя написать такую программу, чтобы компьютер изобретал ништяки вместо ученого? Неопозы вообще интересны - удалили человека отовсюду, и играются с феерическими конями в вакууме.

Логика, няша, это вообще-то наука, изучающая законы мышления. То, о чем ты говоришь уже не логика вообще, а "формально-символьная логика", ограниченная сама по себе (если не принимать абсурдную версию того, что мы мыслим строками символов).

Теперь о диалектике.
Диалектика была оформлена Гегелем, когда он понял, что аристотелевская логика неудовлетворительна, когда речь идет о понимании истины не как статичного состояния, а как динамического процесса. А к пониманию истины как процесса Гегель пришел из исторического анализа, потому что общество - не "Логико-философский трактат", там то что верно в одной и той же ситуации сегодня, завтра уже - трагическая ошибка.
>> No.116414 Ответ
Файл: result.jpg
Jpg, 153.86 KB, 680×650 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
result.jpg
>>116413
Вообще, у меня есть очень неприятное ощущение, что позитивисты и их последователи слишком любят абстрагировать. И чем более абстрактно, оторвано от жизни, сухо получается изложить что-либо, тем лучше.
Математика, допустим, это терпит. Можно проанализировать доказательство Великой Теоремы Ферма и увидеть, как этаж за этажом строится логически верная абстракция для доказательства довольно простого по форме утверждения, не несущего существенной пользы.
Но жизнь - не математика, а философия занимается осмыслением жизни и мышления, на минуточку, ей нужно не только абстрактное но и конкретное.

А еще, приколись, в рамках исследования жизни и мышления мы обязаны учитывать то, что формальной логике неподвластно. Эмоции, чувства, то, что человек порой может совершать откровенно нелогичные поступки, полностью отдавая себе в том отчет, или же действовать в рамках логики и получать результаты совершенно противоположные предполагавшимся.

Диалектика же выступает как попытка осмыслить противоречивость исторического процесса, повторяюсь, возможно Гегель чего-то и "не догнал" но его экспериментальный метод оказался гораздо эффективней, чем формальная логика, в описании многих вещей, повязаных на человека.

О диалектике природы еще можно поспорить (Сартр, например, дико отрицает) а вот диалектика мышления и культуры это таки метод познания, который не может пока быть зафиксирован в форме алгоритма, но доступен для понимания на уровне теории и многочисленных примеров (пока не был выработан язык матлогики, формальна логика была точно в таком же состоянии).

Так что ты лентяй, желающий все и сразу.
>> No.116418 Ответ
>>116409
> По-твоему, утверждение, что реальность реальна, нуждается в доказательствах?
Доказать это можно только диалектически, именно с таким противоречием.
> Ты всерьёз полагаешь, что спорить с креационистом может только профессиональный креационист? А обличать астрологию может, видимо, только астролог? Не нужно быть экспертом по ерунде, чтобы называть ерунду ерундой.
Передергивание во всей красе. Критиковать креационизм может только знакомый с ним человек. Из-за того, что стороны не понимают друг-друга возникают такие аргументы, как "креационизм отрицает эволюцию" и "не может быть такого, что аминокислоты сами образовались и создали организм", хотя сущность их в непонимании спорящих сторон.
> Ты придумал, что я не знаю ни одного определения метафизики, и принял свою выдумку за истину.
Что такое метафизика и как сделать какой-либо вывод без нее?

>>116414
Адекват в этом итт треде. Опять же стоит зафиксировать тот факт, что диалектика достаточно гибка и является инструментом, а не чем-то утверждающим. Диалектика у идеалиста Гегеля, у материалиста Маркса и у некоторых другиъ менее известных современных философов в разном обличии. Диалектика природы интересна не своими выводами, а демонстрацией возможностей диалектического рассуждения, примененного к научному познанию(хотя и кажущегося через 150 лет примитивным) Диамат же во многом усовершенствовал и исправил недочеты Гегеля и продолжает исправлять их. В рамках позитивизма модифицированный вариант диалектики можно рассматривать как метод познания, показавший во многом свою успешность, а Поппер просто упорот, он до конца жизни не принимал даже аналитиков, которые ушли вперед из-за большего релятивизма. Хотя диалектика, конечно, в конце концов должна уступить строчкам и командам в плане научного познания, но пока единственным источником этого познания является человек она имеет право быть и развиваться, ведь она позволяет делать верные выводы.
>> No.116420 Ответ
>>116413
> А почему же тогда компьютер не сделал ни одного изобретения
http://www.membrana.ru/particle/1950

>>116414
> учитывать то, что формальной логике неподвластно. Эмоции, чувства
Объясни, в каком смысле эмоции и чувства неподвластны формальной логике.

>>116418
Ок. Покажи это доказательство.
>> No.116421 Ответ
>>116420
> Объясни, в каком смысле эмоции и чувства неподвластны формальной логике.
Законы противоречия и исключенного третьего могут изрядно лажать.
Человек может одновременно любить и ненавидеть, презирать и восхищаться, бояться и тянуться к чему-то.
>> No.116422 Ответ
>>116413
Я не утверждаю, что человеческое мышление основано на том, что человек манипулирует строками бессмысленных символов по строго заданным правилам, обсуждение этого утверждения достойно отдельного большого разговора. От термина "логика" я отказался, чтобы избежать спора о словах. Такое манипулирование я назвал гвбрухм.

Гвбрухм нужен потому, что факты мы должны сообщать как можно более строгим языком, чтобы не было ни двусмысленностей, ни недопонимания. Проблема в том, что ни у Маркса, ни у Гегеля нет гвбрухм, поэтому нельзя проверить корректность их рассуждений, так как нельзя понять, как именно рассуждения проводились.

Не приходится говорить, что Гегель что-то там оформил, поскольку строгого языка и чётких правил Гегель не предлагает. Если ты считаешь, что в гегелевской "логике" правила есть, то покажи, пожалуйста, в каком конкретно месте эти правила расположены, а лучше процитируй их.

>>116414
Философия говорит, что занимается осмыслением жизни и мышления. Действительно ли философия занимается осмыслением жизни и мышления - вопрос, по которому консенсуса в академической среде нет. Но это тоже отдельный разговор.

Жизнь - не математика, да. Реальность и язык, которым мы описываем реальность, две разные вещи, не обязательно обладающие связанными свойствами. Если язык непригоден для описания реальности, то мы меняем язык. Подогнать реальность под язык мы не можем. Поэтому вопрос пригодности языка для описания реальности весьма важен. Математика, скажем, пригодна для описания реальности, это подтверждено экспериментом. Логика предикатов пригодна для описания реальности, это тоже подтверждено экспериментом. Но пригоден ли для описания реальности тот язык, который вы защищаете здесь, - вопрос открытый. В данный момент времени эксперимент не может быть поставлен, поскольку правил, по которым нужно пользоваться вашим языком, вы не предлагаете.

Если даже поведение человека нелогично, то всё равно человек должен говорить ясно, понятно и убедительно - то есть так, чтобы другой человек мог проделать те же рассуждения и получить тот же вывод. Если диалектика "не может пока быть зафиксирована в форме алгоритма", то, очевидно, она не представляет интереса ни для кого, кроме диалектиков. Когда "зафиксируете в форме алгоритма", тогда поговорим. И не надо смешивать формальную логику и логику математическую, это разные вещи.

>>116418
Не нужно быть экспертом в области психологии, чтобы обнаружить логические ошибки в оригинальном тесте Айзенка, и не нужно быть гуру физики, чтобы понимать, что чтение молитв над разбитыми очками не сделает эти очки целыми. Диалектика подобна богословию: нет строгости, нет ясности, нет учебников, зато есть авторитеты, слово которых непогрешимо, и куча адептов, толкующих учение каждый на свой лад. Диалектика, про которую мы говорим, нелепа так же, как нелепо богословие.
>> No.116423 Ответ
>>116421
Что значит "могут лажать"? Человек может одновременно любить и ненавидеть, да. Это не означает, что этот человек не может быть описан на языке логики. Действительно, обозначим "любит" как A, а "ненавидит" как B, тогда "любит и ненавидит" будет A & B. Ну и что с того?
>> No.116430 Ответ
>>116420
По ссылке своей сходи, насмешил. ИИ тут и не пахнет, обычная программа if than else, далеко тут до мышления.
Книги ты читать не хочешь. Может осилишь статью из трех страниц?
http://www.socionauki.ru/journal/articles/126774/
Тяжело с тем, кто не хочет ничего читать. Развернутое доказательство можно прочитать в "Материализме и эмпириокритицизме", правда если не читать Гегеля и Маркса то это сочинение можно не понять. Очень много можно подчерпнуть из этой статьи:
http://istmat.info/node/36830
Аргументация такая же как у тебя. Утверждение о реальности материи не нуждается в доказательствах, потому что очень глупо это отрицать. У позитивистов новой волны и их предвестников махистов на этот вопрос другое мнение.

>>116422
Этими вопросами занимается метафизика в смысле философской дисциплины, но так как ты невежа в философии, ты можешь рассуждать только так поверхностно. Смысл научного знания не в формализации, а в получении истины. Можно получить эту истину с помощью диалектики, а потом обосновать в рамках обычной логики, проверить стат. методами, да чем угодно. Ведь эти инструменты созданы для этой цели, в отличии от диалектики. Лучше расскажи мне научный метод формирования концепции и расскажи алгоритмически. Как, например, создать теорию гравитации или подойти к решению проблемы гольбаха. В форме алгоритма, обязательно.

Мне неприятно с тобой говорить, так как я прочитал твои книжки и сайты касательно метаматематики и бытового рационализма, а ты мою по истории философии даже и не открывал, судя по незрелости мышления и неумению оперировать простейшими философскими терминами.
>> No.116453 Ответ
Файл: 03_clip_image002_0000.jpg
Jpg, 54.46 KB, 665×446 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
03_clip_image002_0000.jpg
>>116430
> Смысл научного знания не в формализации, а в получении истины.
Удваиваю сего благородного дона.
> Книги ты читать не хочешь.
Он хочет читать, но не философскую литературу, а те книги что моя преподавательница английского называла "инструкциями для микроволновок" - предельно разжеванные учебники где все выведено в отдельные загончики под заголовками "теорема", "доказательство", "пример", "обратите внимание". Или само собой пройдет, или полку карикатурных "технарей" все-таки прибыло. Надеюсь все-таки на первое.
>> No.116610 Ответ
Файл: Untitled.png
Png, 69.36 KB, 1080×318 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Untitled.png
Лол.
>> No.116611 Ответ
>>116610
Хотя с другой стороны, тред и вправду начал лезть в дебри философии, диамата и гегельянства, а не политэкономии и критики рыночной экономики, чем собственно и является "Капитал".
>> No.116751 Ответ
Файл: 4chan-magi-thread.jpg
Jpg, 125.97 KB, 987×291 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
4chan-magi-thread.jpg
Минутка хумора от поехавших /pol/рашников.
>> No.116752 Ответ
>>116751
Похоже на копипасту Золотца.
>> No.116764 Ответ
>>116430
> Утверждение о реальности материи не нуждается в доказательствах, потому что очень глупо это отрицать.
Вот (нео)платоники дураки-то. Ну а Беркли так вообще был дебил дебилом — сидел и доказывал несуществование материи. Твоя твердая вера в существование материи под собой не имеет ничего кроме влияния общего умонастроения текущей эпохи. В каком-нибудь, например, X веке было так же естественно верить в существование Бога, а также очень глупо было доказывать это и отрицать его существование.
мимо тред не читал
>> No.116766 Ответ
>>116751
Вообще, антропология грит что все расы - выходцы из африки. С чего ты взял, что современная политическая ситуация - не результат действий и индоктринаций друидов племени Мога'ха несколько тысяч лет назад? Тогда люди были тупее, а следовательно в большей степени предпочитали конкуренцию симбиозу.
>> No.154332 Ответ
>>116766
> Тогда люди были тупее
Откуда такой вывод?
>> No.154344 Ответ
Зашёл почитать тред и сломал мозги. Хотел, называется, вребиться в диалектический материализм, а тут оказывается надо вагон трудов по философии прочитать. Сложно, пойду лучше покемонов половлю.
>> No.154345 Ответ
>>154344
1. http://lex-kravetski.livejournal.com/547609.html
2. http://lex-kravetski.livejournal.com/548173.html
3. http://lex-kravetski.livejournal.com/548940.html
4. http://lex-kravetski.livejournal.com/548528.html
Начни с чтения этих постов, они короткие и написаны простым языком.
>> No.154348 Ответ
>>154345
Спасибо, анон. Ловля покемонов откладывается.
А есть что-то похожее на тему адаптации марксизма-ленинизма к нашей с вами современности? И если есть, то какие виды всего этого существуют?
>> No.154349 Ответ
>>154348
Мне такое неведомо.
>> No.154351 Ответ
Никак не пойму про возможность долгосрочной "диктатуры пролетариата" из манифеста и других статей (уже и ленинских и сталинских). Пролетариат жеж есть только если есть эксплуатирующая его буржуазия, а придя к власти он ее уничтожает как класс и сам прекращает существование? Если я не так все понял или еще что-то разъясните.
>> No.154352 Ответ
>>154351
Маркс в любом случае устарел. Наше общество изменилось, из индустриального оно стало постиндустриальным. Пролетариат из революционной силы превратился в консерваторов - пролетарии стремительно теряют влияние и силы. Этим объясняются рабочие уралвагонзавода, готовые выпускать кишки врагам Путина. Пролетариат измельчал, выродился и слился с другими консервативными силами. Маркс теперь представляет лишь исторический интерес.
>> No.154353 Ответ
>>154352
На Марксе мировая экономика до сих пор держится плюс всякие социал-демократы ему родня.
А вот за развитие самой идеологии бы узнать. Надо бы почитать про эту франкфуртскую школу или как там их звать.
>> No.154354 Ответ
>>154353
> На Марксе мировая экономика до сих пор держится
Чрезвычайно спорное утверждение.
>> No.154359 Ответ
Файл: Снимок-экрана-от-2016-09-08-22-37-24.png
Png, 1.58 KB, 159×17 - Нажмите на картинку для увеличения
edit Find source with google Find source with iqdb
Снимок-экрана-от-2016-09-08-22-37-24.png
>>154352
> Этим объясняются рабочие уралвагонзавода, готовые выпускать кишки врагам Путина.
Уралвагонзавод принадлежит государству, потому там и зарплаты довольно высокие по местным меркам. Естественно, что тамошних рабочих такой расклад вполне устраивает. Но сказать то же самое обо всех рабочих мира нельзя. Даже наоборот, рабочие государственных заводов - случай нынче редкий, ибо заводов все больше частных.

Тем временем во Франции недавно вроде махались с полицаями и вспоминали Маркса. Так что ничего не устарело. Все скоро пойдет на очередной виток.
>> No.154360 Ответ
>>154359
Лол. Две вещи учесть надо:
1. Промышленности в наиболее развитых странах все меньше и меньше, значит и число рабочих промышленных предприятий меньше.
2. Французский рабочий с квартирой, айфоном и машиной немного не дотягивает до пролетариата.
>> No.154362 Ответ
>>154360
> значит и число рабочих промышленных предприятий меньше
Значит их увольняют, если предприятия закрываются. Да и не только развитые страны на планете существуют.
> Французский рабочий с квартирой, айфоном и машиной немного не дотягивает до пролетариата.
То есть пролетарий обязательно должен быть перемазанным в саже с кувалдой и в стоптанных керзачах? Время не стоит на месте и пролетариат меняется. В 21 веке степень богатства вряд ли уже можно измерять наличием машины или взятого в кредит телефона.
>> No.154367 Ответ
>>154352
> Пролетариат из революционной силы превратился в консерваторов - пролетарии стремительно теряют влияние и силы. Этим объясняются рабочие уралвагонзавода, готовые выпускать кишки врагам Путина.
Или возможно им просто не хочется умирать под забором после того как все рухнет, а авангард революции, поскакав на майдане, продаст наследственные московские квартирки и откочует в более благоприятные для хипстеров страны.


Пароль:

[ /b/ /u/ /rf/ /dt/ /vg/ /r/ /cr/ /lor/ /mu/ /oe/ /s/ /w/ /hr/ ] [ /a/ /ma/ /sw/ /hau/ /azu/ ] [ /tv/ /cp/ /gf/ /bo/ /di/ /vn/ /ve/ /wh/ /fur/ /to/ /bg/ /wn/ /slow/ /mad/ ] [ /d/ /news/ ] [ Главная | Настройки | Закладки | Плеер ]